Интервью Дмитрию Гордону

Марк ГИНЗБУРГ: «Коронавирус показал, что человек, по сути своей,  пугливое млекопитающее. И если его правильно испугать, то в плане правового самосознания гражданин США не отличается от гражданина Бангладеш»

Дорогие друзья! В этом разделе вы найдете текстовые версии самых подробных, откровенных и интересных моих интервью. И вполне логично, что под №1 среди них то, которое длилось аж три часа 47 минут. На одном дыхании! Я благодарен моему давнему другу Дмитрию Гордону за эту встречу в эфире его программы, снискавшей любовь многомиллионной аудитории как в Украине, так и за ее пределами, а также за возможность опубликовать здесь, на моем сайте, полную версию нашей беседы. Без купюр и без прикрас – как это было в ноябре 2020-го. Надеюсь, Дима, еще не раз так пообщаемся – мне было приятно!  

«Есть ли у меня претензии к Ивану Кудре? Никаких. Мы же должны определиться: была у нас немецко-фашистская оккупация или это освободительный поход немецкой армии?»

Марк, добрый вечер!

– Добрый вечер!

– Всегда приятно и интересно поговорить с живым миллиардером…

– …(кивает)

– …но разговор с вами мы начнем не с миллиардов, а с того, что вы – человек с богатой историей и богатыми традициями. Традициями семьи. Вы – внучатый племянник знаменитого Льва Гинзбурга, человека, который столько построил, столько создал в Киеве, что, я думаю, давно пора одну из центральных улиц или площадей назвать его именем. А давайте перечислим, что сделал Лев Гинзбург для Киева?

– Построил, наверное, лучшие, самые красивые здания в Киеве на рубеже ХIХ–ХХ веков, особенно в начале ХХ века. Очень многие фундаментальные постройки были уничтожены в течение адской недели – с 23 сентября по 2 октября…

– …немцами…

– …ну, на самом деле – не немцами, а подпольщиками…

– …кстати!..

– …под руководством Героя Советского Союза Ивана Кудри. Была проведена по тем временам, я думаю, совершенная саперная операция: было заминировано большинство домов в центре города. Лев Гинзбург строил в центре, в основном… В 39-м, 40-м, 41-м годах, немцы, когда брали все европейские страны, как правило, свои основные оккупационные органы обустраивали…

– …в центре…

– …да, в наиболее престижных домах. Было предусмотрено, что именно так произойдет и в Киеве, потому в подвалах этих домов, в воздуховодах были заложены управляемые снаряды. В первые дни, 23–24-го, было уничтожено 11 зданий – где находились штаб Люфтваффе, штаб Вермахта… И, конечно же, немецкие саперы начали проводить поисковые операции, но, учитывая, что впоследствии было уничтожено 27 зданий, можем сделать вывод, что они практически ничего не нашли. Потому я и назвал операцию совершенной.

Есть ли у меня претензии к Ивану Кудре? Никаких. Ну, мы же должны определиться в понятиях: была у нас немецко-фашистская оккупация или это освободительный поход немецкой армии? Поэтому, учитывая, что погибло больше 400 немецких офицеров…

– … 400?…

– …да, причем много высших офицеров, только полковников – 67 человек, я думаю, что мой дед благословил бы этот поступок Кудри.

– Я вклинюсь. Все советское время нам рассказывали, что это немцы взорвали Крещатик и центр Киева. Но вы знаете, о чем я думал неоднократно? Не єнот ли подрыв зданий послужил спусковым крючком к Бабьему Яру? Как считаете?

– Я думаю, что нет. Почему?

– Потому что такого зверства, как в Киеве, не было больше ни в одном городе.

– В последнюю неделю июня, июле, августе немцы прошли по Прибалтике, Беларуси, по Украине. Как мы знаем, и в Прибалтике, в и Беларуси проживало большое количество евреев, и там были случаи уничтожения еврейского населения…

– …ну, гетто, да…

– …но есть один существенный момент. Киев и Бабий Яр – первый пример, когда в этом уничтожении еврейского населения принимали участие солдаты Вермахта. В Прибалтике и Беларуси, в основном, принимали участие местные националисты и вспомогательные полицейские подразделения, входившие в состав зондеркоманд и батальонов СС. Но я думаю, все-таки нет прямого указания на то, что это связано с подрывом зданий.

Киев был очень крупным городом, в нем проживало большое количество населения. Перед войной 30 процентов этого населения составляли евреи, они занимали ряд ведущих должностей в советских партийных органах, административных, это были представители научно-технической интеллигенции, учителя, врачи… Я думаю, это политика, доктрина Эйхмана, которая тогда уже осуществлялась.

– То есть взрыв домов в центре Киева не был спусковым механизмом?

– Нет, к этому не следует привязываться. Это была блестящая операция подпольщиков. Но, опять же, даже те дома, которые остались, украшают нашу столицу.

«Небоскреб Гинзбурга был вторым самым высоким домом в Европе»

– Сейчас-сейчас, минутку! Значит, взорван был знаменитый небоскреб Гинзбурга…

– …да…

– …самое высокое здание в Европе – правильно? На тот момент.

– Знаете, тут такая с ним интересная коллизия… Небоскреб Гинзбурга, который знали все киевляне…

– …визитная карточка Киева…

– …я еще, когда учился в школе, в 60-е, 70-е годы, когда называл свою фамилию, слышал в ответ: «О! Небоскреб Гинзбурга». Этот дом был самым высоким в Российской империи и вторым в Европе. Но вторым в Европе он был только в силу отсутствия интернета, потому что первый по высоте в Европе небоскреб был в Гамбурге – выше всего на 61 сантиметр.

– Ха! Если бы Гинзбург знал…

– …он какой-нибудь шпиль поставил бы, да и все! (Улыбается). Но у него был не просто самый высокий жилой дом в Российской империи, а самый совершенный дом…

– …на тот момент…

– …потому его знали все архитекторы мира, все люди, которые занимались, говоря современным языком, девелопментом. В этом доме было больше 500 квартир…

– …ух ты!..

– …представьте себе. Это был самый престижный дом, где жили генерал-губернатор Киева и все высшее руководство. В этом доме, кстати, впервые в Европе появились американские кованые лифты Otis: не считаясь с затратами, Лев Гинзбург их закупил. В каждой комнате были вакуумные розетки для подключения пылесоса. Сейчас очень трудно себе представить, но этот дом занимал все пространство от улицы Городецкого до Институтской. Там, где сейчас находятся гостиница «Украина», «Глобус», был…

– …небоскреб Гинзбурга…

– …именно так. Огромный дом!

– Сколько этажей?

– Высотность была не такая, как в нынешнее время, он был 12-этажный, но высота потолков как раз не в пример нынешней…

– …метра 45?

– Четыре с половиной, четыре 60. Так что это был очень внушительный дом. В хрониках того периода говорится: в те времена многие верующие люди на Пасху совершали своеобразное паломничество, шли к Софийскому собору, а потом к Лавре – ну, это в зависимости от того, с какой стороны города они входили. В любом случае они должны были посетить Киево-Печерскую лавру и Софию Киевскую. И как бы они ни шли, либо из Софии в Лавру, либо из Лавры в Софию, проходя мимо небоскреба Гинзбурга, останавливались и крестились, поскольку предполагали, что это тоже храм, насколько красиво он выглядел. Я еще, знаете, что хочу добавить? В этом доме была установлена самая совершенная в то время система воздуховодов. Ни одно промышленное предприятие такой системы не имело. В каждой квартире возле двери был приемный лоток, и системы сложнейшей пневматики были соединены с помещением консьержа. Из самой дальней квартиры за минуту 14 секунд по пневмопочте к консьержу поступал пакет! То есть если человек, допустим, хотел отдать рубашку в стирку, он клал ее в этот приемный лоток…

– …класс!..

– …нажимал кнопку с цифрой «0» (это консьерж)…

– …и она «убегала»…

– …да, и менее чем за минуту достигала цели. Консьерж посылал мальчика (всегда на смене было 12 мальчиков-посыльных), тот бежал в ближайшую прачечную, там быстро стирали, крахмалили…  А потом консьерж брал эту рубашку, опять же, клал в приемный лоток, нажимал номер квартиры – и вещь в лучшем виде возвращалась к владельцу. Точно так же поступали с пирожными из ближайших кондитерских, с обедами и так далее. Вот такой был дом.

«У Гинзбурга были приглашения от ряда чикагских компаний, но он их отверг и умер в нищете»

– Значит, из того, что построил Лев Гинзбург, был разрушен этот небоскреб… Что еще?

– Ну, смотрите, в Киеве был целый ряд красивейших зданий…

– …давайте лучше назовем, что осталось.

– И когда я перечислю эти здания, вы мне скажете, что за последние 100 лет было построено более красивое. (Улыбается). Итак: Национальная опера, Театр оперетты, здание Нацбанка, Киевская филармония, городской Театр «Соловцов» – сейчас это…

– …Театр имени Франко…

– …да. Музей истории и древностей – сегодня Национальный художественный музей на Грушевского…

– …красота, конечно!

– Согласен. Ну, Нацбанк, одно из моих любимых зданий, я уже упомянул. Киевский Париж – так называли дом, который находится по адресу ул. Городецкого, 9. Тоже очень красивое здание, правда? Караимская кенасса, она же Дом актера на Ярославской…

– …кинотеатр «Заря» в свое время!

– Да-да! В мавританском стиле, очень красивое здание…

– …красота!..

– …кроме того, Лев Гинзбург построил весь комплекс зданий Киевского политехнического института…

– …о-о-о!..

– …и получил за это золотую медаль Кембриджа, потому что даже сегодня трудно поверить: весь этот комплекс зданий был возведен за 16 месяцев! А Южно-украинский машиностроительный завод – за 12 месяцев, ровно за год. Это было сделано не за счет применения каких-то современных строительных технологий, а, опять же…

– …система!..

– …у Гинзбурга была разработана лучшая система, как сказали бы сейчас, научной организации труда. То есть технологический процесс, когда ряд работ выполнялся не последовательно, а параллельно. За счет этого была прекрасная скорость не в ущерб качеству. Ну и, кстати, здание Охматдета, корпуса Киевской областной больницы…

– …тоже он?

– Ну да. Это был приют для бедных детей, еврейская больница, которая потом стала областной. А еще ведь Еврейское реальное училище – центральный корпус Института Патона. Также, что весьма интересно, Гинзбург построил неоготический костел на Большой Васильковской, бывшей Красноармейской…

– И это тоже?

– Конечно. Все эти здания – сокровищница города.

– Ваш дедушка тоже, как и вы, был миллиардером?

(Смеется). Он был миллионером, одним из богатейших в Киеве людей, к тому же крупным благотворителем. Очень много жертвовал, входил в попечительский совет при, в современной терминологии, мэрии Киева. Кстати, шестым получил звание «Почетный гражданин Киева».

– Будучи евреем.

– Будучи евреем, купцом первой гильдии. Достаточно известным человеком был – при том, что характер у него был независимый, жесткий, а потому – много врагов.

– Но у него было много денег.

– Сегодня его назвали бы крупнейшим девелопером. Я уже сказал вам, что за скоростное и качественное строительство Политеха он получил золотую медаль Кембриджа, и когда случилась революция, англичане пригласили его туда – работать. В те времена небоскребы были только в четырех странах мира: США, Аргентине…

– …ого!..

– …один в Германии, упомянутый мною, и один – в России. У Гинзбурга также были приглашения от ряда чикагских компаний (в Чикаго тогда, в основном, строили небоскребы – была такая волна в 1917–1922 годах), но он их отверг и умер в нищете.

– Да вы что?!

– В киевской больнице.

– Остался после революции в Киеве, не уехал?

– Нет!

– И у него все отобрали?

– Ну… Национализировали.

– Какую хорошую страну начали строить в 17-м году!

(Пауза). И тем не менее. (Улыбается).

«Каждый месяц мы получали два журнала «Наука и жизнь» – один предназначался папе, а второй наш родственник Виталий Лазаревич Гинзбург вкладывал специально для меня. Я был польщен таким вниманием: он считался отцом советской астрофизики…»

Вы двоюродный внук нобелевского лауреата по физике Виталия Гинзбурга…

– …нет, не так. Мой отец и Виталий Лазаревич – двоюродные братья, соответственно, я ему не внук, а племянник.

– Вы с ним общались?

– Мне трижды посчастливилось с ним общаться. Я ведь в Москве учился, и в течение всех пяти лет моей учебы очень хотел с ним увидеться, но в то время Виталий Лазаревич был…

– …засекречен…

– …да. Он был первым замом главного редактора знаменитого журнала «Наука и жизнь», сформировавшего во многом мое мировоззрение и увлечение современными технологиями. Когда многие школьники читали сказки народов мира и пионерскую литературу…

– …«Тимур и его команда»…

– …да-да, я читал этот журнал. Может быть, сначала это было не так интересно, сколько был в этом некий элемент престижа, потому что «Наука и жизнь» была очень популярна, и у киосков «Союзпечати», как только ее привозил, выстраивалась очередь. А мы каждый месяц в таком твердом коричневом картонном пакете с сургучной печатью получали два журнала – один предназначался папе, а второй наш родственник вкладывал специально для меня. Я был польщен таким вниманием. Виталий Лазаревич считался отцом советской астрофизики…

– …ну да…

– …академик Гинзбург, все такое. Это потом стало известно, что он один из создателей водородной бомбы… А Нобелевскую премию получил за создание эффекта сверхпроводимости, который стал ключевым для целого ряда современных технологий.

– Он знал, что вы пробились, стали богатым человеком?

– Прожил он 93 года, и видел я его три раза. Когда я в Москве в институте учился, несколько раз мы предполагали встретиться, но он был чрезвычайно занят. Он был действующим профессором МГУ, Московского физико-технического института…

– …знаменитый вуз…

– …а также МИФИ – Московского инженерно-физического института. Плюс возглавлял Комиссию по борьбе с лженаукой. Все эти Джуны и прочие – он был для них гроза! (Улыбается). Чрезвычайно занятой человек, я, студент, не хотел напрашиваться… В те времена мы один раз и увиделись: я с отцом был на его 60-летии. А после – уже когда я из Соединенных Штатов Америки вернулся. В начале 2000-х у нас была довольно короткая встреча, и потом, когда он Нобелевскую премию получил. В честь 90-летия Виталию Лазаревичу вручили орден «За заслуги перед Отечеством» первой степени, был прием в Кремлевском дворце, и я получил приглашение.

– Вы были в Кремлевском дворце?

– Да. Мне было приятно с ним рядом находиться. И хотя ему было 90, он излучал такую энергию! В  то время еще лекции читал – в трех вузах. К тому же проводил еженедельный физический семинар (тогда еще не было зума), на который прилетали и считали за честь быть приглашенными студенты-физики, аспиранты, ученые со всего мира. Я не думал, что на приеме вижу его в последний раз, но так случилось.

– Вот каким я все-таки дураком оказался – хочу теперь повиниться, в присутствии миллионов людей. Сколько раз вы говорили мне: «Возьми интервью у Виталия Лазаревича, это же лауреат Нобелевской премии! Я тебе все организую!». Я отвечал: «Да-да, да-да»  – была куча интервью, куча всего… А он взял и умер. И интервью с ним уже не будет. Жаль… Человек-эпоха, видевший все атомные проекты…

– …глыба!

«После определенной суммы на счету деньги превращаются в некий виртуал»

– Вне всякого сомнения. Теперь вопрос без подтекста, очень прямой. Как стать миллиардером?

– Смотрите, если я скажу, что не в деньгах счастье (улыбается)

– …я вам не поверю!

– Будет достаточно банально. Хотя, вы знаете, Дима… Не в деньгах счастье!

– Говорит миллиардер, улыбаясь очаровательной улыбкой!

– После определенной суммы на счету деньги превращаются в некий виртуал…

– …после какой суммы? После 100 миллионов?

– На самом деле, если человек здоров, у него нет вредных привычек и хронических заболеваний,  то эта сумма даже несколько меньше. Но 100 миллионов, поверьте мне, тот порог… На определенном этапе деньги совершенно не являются самоцелью. И вам все-таки придется поверить в то, что я сейчас скажу. Для меня успех в бизнесе был важен, и достижение каких-то целей.

– Верю.

– Учитывая, что успех в бизнесе конвертируется…

– …в деньги?..

– …да, то это происходит синхронно. И тем не менее, успех в бизнесе и самореализация для меня всегда были наиболее важны.

– И все-таки, как стать миллиардером?

– Я думаю, что…

– …надо хорошо учиться…

– …кстати, да – надо хорошо учиться…

– …слушать родителей…

– …и это тоже. Хотя, опять же, сейчас такой разрыв поколений, которого не наблюдалось никогда. Нынешняя молодежь – пожалуй, первое поколение, в котором произошли исторические, не виданные ранее, перемены. Мы с вами, при всей нашей продвинутости, начитанности, лет до 20-ти все равно четко полагали, что родители умнее нас?

– Конечно.

– Опытнее нас, правда?

– Разумеется.

– А сегодня что происходит? В 70-е, 80-е годы мы вряд ли могли назвать что-то, что мы знаем лучше, в свои 15–18 лет…

– …чем наши мама с папой.

– Да. Или что-то, что мы лучше, чем они, умеем делать. А сегодня 10-летний ребенок берет последний айфон, смотрит на родителей, которые, возможно, уже имеют этот телефон, а у него еще предыдущая модель, и думает: ё-мое!

– Аборигены!

– Вы же пользуетесь всего пятью функциями! Набрать номер, заглянуть в интернет, отправить почту, прочитать месседж. А в нем, в этом телефоне, 1786 функций…

– …ничего себе!..

– …и авторитет родителей резко падает хотя бы потому, что с этим устройством ребенок общается, как киборг, а для них это темный лес.

Я сказал: чтобы стать миллиардером, нужно хорошо учиться и слушать родителей. Но немало моих знакомых миллиардеров и учились плохо, и папу с мамой не слушали, что интересно… Я почему пример о разрыве поколений привел? Нынешнее поколение в значительно меньше степени, чем мы, слушает родителей, но мы ведь понимаем, какое количество этих людей – потенциальные миллионеры. Конечно, генетика играет большую роль, воспитание, образование – все это правда. Но вы, опять же, можете назвать мне своих знакомых мультимиллионеров с невысоким уровнем образованности…

– …выходит, удача нужна?

– Вот. Тем более что сейчас уровень образования резко падает. Знаете, что по этому поводу говорит мой товарищ, идол Кремниевой долины Майкл Аррингтон, создатель знаменитого сайта TechCrunch, который для всех айтишников был, как газета «Правда» для коммуниста – обязателен к прочтению? (Улыбается). Кстати, ту киевскую квартиру, которая стала первым в истории объектом недвижимости, проданным…

…за криптовалюту…

– …с полным циклом технологии блокчейн и смартконтрактом, я продал именно ему. Суть же не в том была, чтобы продать 60-метровую квартиру ему, Майклу. Ни для него, ни для меня в этом не было никакого материального стимула. Мы просто продемонстрировали миру, что такое возможно. Он согласился принять в этом участие. Так вот, у Аррингтона есть прекрасная фраза: «Совершенно не обязательно окончить Гарвард. Важно в Гарвард поступить!». И все, можешь буквально сразу его бросать, потому что ты всю жизнь будешь говорить: «Я поступил в Гарвард!». Туда попасть очень сложно, практически невозможно. Но заканчивать – не обязательно.

«Мы продали квартиру не просто за криптовалюту, а с полным циклом технологии блокчейн, которая является драйвером изменений в финансах, экономике и о которой так много говорят»

– Интересные у миллиардеров забавы – продавать друг другу 60-метровую квартиру в Киеве за криптовалюту, я вам скажу!

– Нет, это же показательный момент…

– …понимаю! Это была первая…

– …в мире…

– …сделка с недвижимостью за криптовалюту – так?

– Смотрите, я этот тезис так часто повторяю, что он у меня уже в зубах завяз (улыбается). Многие журналисты говорят: «Вот, вы впервые в мире продали объект недвижимости за криптовалюту…». Я отвечаю: «Нельзя обрывать фразу, ее нужно продолжить». Потому что за криптовалюту продать можно все, что угодно. Пока есть кто-то, кто хочет у вас купить любой актив, вы можете его продать – за криптовалюту, за трамвайные билеты или фантики, за что-то, что он считает для себя приемлемым. Дело же не в этом. Мы продали не просто за криптовалюту, а с полным циклом технологии блокчейн. Той технологии, которая является драйвером изменений в финансах, экономике и о которой так много говорят. Это был практический пример ее применения – продажа объекта недвижимости, и это произошло в Украине. Потом в течение полугода я объехал 18 стран мира, меня приглашали на многие конференции и очень тепло встречали. В ведущих мировых СМИ писали об этой сделке, и я очень рад, что она состоялась именно в нашей стране, потому что следующий пример, когда продали пять гектаров земли в Южной Калифорнии, был только через полтора года. (Улыбается).

Мы-то думали, что это станет массовым явлением: в «Укринформе» собралось полторы сотни журналистов, камеры всех телеканалов, все спрашивали, почему такой ажиотаж? Помню, одна журналистка поинтересовалась: «А что сегодня произошло?». Я сказал: «Мы сегодня бросили первый ком глины на могильный холм украинской бюрократии. Скоро не будет БТИ, регистрационных служб, нотариусы уйдут в небытие…».

– Не будет, да?

– Это будущее, конечно. Но вы понимаете, какое жесточайшее сопротивление оказывают всем этим процессам? Однако мы показали тренд.

«С завода Артема в Соединенные Штаты Америки прямого пути не было»

– Марк, вы были простым советским человеком. Я знаю ваших родителей, очень интеллигентные, культурные, красивые люди, дай Бог им долгих лет. Сколько папе и маме сейчас?

– Отцу – 91, маме – 86-й.

– Вот вы были обычным советским парнем…

– …да…

– …жили в Киеве, работали даже на заводе, насколько я знаю, так?

(С гордостью) Причем на каком!

– И на каком же?

– На заводе Артема!

– О! Серьезный завод был, военный…

– …оборонный.

– Чем вы занимались там, кстати?

– Работал инженером-электронщиком. Там был новейший отдел, назывался АСУП – автоматизированных систем управления производством. После института я обслуживал электронно-вычислительные машины «Минск-32». (Смеется). Ну, вы знаете, это была эпоха! Мы элитой среди инженеров считались!

– Сколько метров занимали эти машины?

– Если вы помните, были большие шкафы электронных запоминающих устройств, где находились эти платы, электроника, плюс пульт управления, где сидели операторы, плюс телетайпы… Носители информации – это были перфокарты…

– …да-да! И перфоленты.

– Ну, занимало все это комнату метров 60. Возможно, 70.

– Ха-ха!

– А объем операций и скорость – в десятки раз меньше, чем в нашем мобильном телефоне.

– И вот вы, будучи инженером-электронщиком, эмигрируете в разгар перестройки в Соединенные Штаты Америки. Какой это год был?

– 88-й. Но я вам хочу сказать, что с завода Артема в Соединенные Штаты Америки прямого пути не было (улыбается)

– …понятно…

– …поэтому ситуация какая? Не потому, что я начал диссидентствовать или же мечтал покинуть Советский Союз… Нет. Я с завода Артема ушел не с мыслью о будущей эмиграции: мол, пройдут пять лет, пока действует форма допуска, а потом я уеду. Институт я окончил в 79-м, а вы знаете, что в декабре 79-го года советские войска вошли в Афганистан…

–…конечно, и начались санкции…

– …и закрыт был выезд евреев для воссоединения семей.

– Отказники пошли…

– …да. Поэтому в начале 80-х, когда я работал, все выглядело достаточно неопределенно. Проработав пять лет, я достаточно уверенно себя чувствовал и получил предложение возглавить пуско-наладочное управление одно, которое занималось обслуживанием станков с программным управлением по всей территории Советского Союза. Зарплата, свободный режим работы… Меня так это угнетало: завод Артема, режимное предприятие, никуда не выйти, проходная строжайшая! А тут – пуско-наладочное управление, миллионы людей, которые были связаны с этой схемой, знают: свободный режим, довольно высокая зарплата, 300 человек в подчинении, я был молод, амбициозен, потому с прежней работы ушел. А в 88-м, уже после Чернобыля…

– …стало можно…

– …оказалось, что решение оставить завод Артема было правильным.

«Ни 10-й, ни 20-й, ни 30-й миллион долларов меня так не вдохновляли, как первый миллион!»

– Вы уехали в Соединенные Штаты, стали заниматься бизнесом, потом большим бизнесом. Вот скажите: вы помните свой первый миллион долларов?

– Хорошо помню.

– Что это было? Вы его держали в руках или он лежал на счету?

– Нет, вы знаете, Америка – такая страна…

– …что в руках не подержишь…

– …миллион в руках там держат только наркодиллеры и люди разных интересных профессий. (Улыбается). Нет, я его не держал. Но я позвонил в один европейский банк (тогда не приходили еще на телефон смс-ки), и управляющая моим счетом сказала, что зашла определенная сумма. «У вас на счету один миллион 116 тысяч долларов».

– Ощущения какие? Простой киевский парень…

– Все остальные: ни 10-й, ни 20-й, ни 30-й меня так не вдохновляли, как тот первый миллион! Я вдруг почувствовал, что я миллионер.

– Ха-ха!

– Это было волнительно. Но, опять же, Дима, вот честно, сегодня это воспринимается как-то…

– …сегодня – да. А вчера – бывший советский человек, с советским менталитетом, и миллион долларов! И это же были деньги какие…

– …это и сейчас нормальные деньги.

– Кстати, как вы относитесь к деньгам? Философия ваша?

(Задумался).

– Вы их любите – считать, разглядывать? Или это для вас просто путь к достижению какой-то цели?  

– Учитывая, что существенную часть моих активов составляют активы в криптовалюте, такого удовольствия, как подержать в руках, потрогать…

– …понюхать…

– …(смеется) да, у меня нет…

– Один мой товарищ нюхать деньги любил, пересчитывать, перекладывать, чтобы не залежались.

– Хороший товарищ…

– …плохо закончил, правда.

– Вот если бы вы мне раньше сказали, я смог бы предостеречь вас от общения с ним – в каком плане? Я очень тесно сейчас связан с искусственным интеллектом, каждые три месяца бываю в Массачусетском технологическом институте, в лабораториях, и у меня есть друг, отличный нейрофизиолог. А до этого он имел частную практику как психиатр. Сейчас работает с нейросетями, ИИ, и вот он мне говорит, что существует 46 видов шизофрении. Из них только 11 – явная форма. Соответственно 35 – скрытые. Этот знаменитый тезис психиатров, что нет здоровых людей, есть недообследованные, вполне реален. Ну, вы сами знаете, вас тоже окружает столько людей, которых вы всю жизнь считали нормальными, и вдруг, в один момент… (Смеется). Так вот, я практически уверен, что у вашего друга, который любил свои деньги мять и нюхать, один из 35 видов заболевания…

– …я же сказал: он плохо закончил.

– А теперь – как я отношусь к деньгам. Давайте кратко? Я очень хочу уйти от банальных фраз, но для меня, опять же, деньги – это…

– …средство…

– …свобода. Очень многие люди говорят: вот, деньги – чтобы детям оставить. Это ни в коем случае не может являться самоцелью. Потому что если вы оставите детям 10 миллионов, они будут вращаться в кругу людей, которым родители оставили сотни. Если оставите 100 – будут вращаться в кругу людей, унаследовавших миллиарды. По официальной статистике, миллиардеров 867…

– …в Америке?

– Да. Но сколько на самом деле? Сложно определить. Состояние человека может исчисляться миллиардами, но его долговые обязательства могут в два-три раза превышать состояние.  Однако миллиардеров очень много. В Китае, например, ежемесячно появляется больше миллиардеров, чем в США за год…

…ух ты!..

– Поэтому оставишь ты детям сотни миллионов – они будут вращаться в кругу, где детям оставили миллиарды, и это не будет ценимо. Все мы, как говорится, родом из детства – в данном случае, из Советского Союза…

– …из наших коммунальных квартир.

– Дело, знаете ли, даже не в коммунальных квартирах, я хотел другое сказать. Как ни парадоксально это звучит, но чем дольше я живу на Западе, тем больше преимуществ вижу в советской системе.

– О ней поговорим отдельно…

– Я о так называемом развитом социализме середины 80-х. Люблю повторять, что идеального общества, способного удовлетворить чаяния всех его членов, априори не существует, но к середине 1980-х было построено общество, достаточно близкое к этому.

«Три позиции мы можем дать своим детям: здоровые гены, хорошее образование и личный пример»

– Американский миллиардер скучает по советскому обществу?

– Я не скучаю! Я пытаюсь объективно характеризовать. И готов посвятить целый эфир обоснованию своей точки зрения. Но хочу сказать все-таки вот о чем. Несмотря на некоторые преимущества советского строя, мы с вами как евреи были ограничены в определенных правах. Например, не всегда могли получить желаемую профессию…

– …конечно…

– …понятно, что в итоге, как показала жизнь, вы выдающийся журналист и лучший интервьюер страны…

– …хвалите меня, хвалите…

– …но вы же не могли поступить на журфак Киевского университета?

– Нет.

– И вы это четко знали?

– Абсолютно.

– Поэтому пошли в инженерно-строительный?

– Да.

– А я четко знал, что никогда не поступлю на факультет международных отношений Киевского университета. Знал, что не поступлю и на философский…

– …хорошая страна была!..

– …но, опять же, Дима, мы сейчас не об этом. Все равно запретный плод сладок, и все мои друзья-евреи были в курсе: да, в Киевский медицинский нельзя поступить, но в этом году можно в Челябинский медицинский – помните такие ситуации?

– Конечно.

– И все, кто хотел стать врачом, устремлялись туда. В конце 10 класса я стал мастером спорта по самбо, выиграл Всесоюзную спартакиаду школьников, и ко мне прямо там подошли тренеры. Тогда во многих вузах были студенческие общества «Буревестник»…

– …да-да…

– …они приглашали к себе спортсменов, и я получил приглашения от нескольких некиевских вузов. Поскольку отец заслуженным энергетиком был, выбрал МЭИ – Московский энергетический институт. Там была сильнейшая сборная по самбо.

– Вы МЭИ заканчивали?

– Да. Но говорю я о чем? Мы знали, что есть ряд профессий, доступ к которым для нас органичен…

– …или закрыт…

– …поэтому сегодня, когда я знаю, что для моих детей доступ к любой профессии открыт, я считаю: не деньги нужно им оставлять. Деньги хороши, если дадут им возможность оплатить образование в лучшем университете, и перед ними будут открыты все дороги. Захочет ребенок заниматься искусственным интеллектом – пусть. Захочет заниматься вопросами скрещивания южноамериканских бабочек с африканскими – пускай занимается. Я считаю, три позиции мы можем дать своим детям: здоровые гены, хорошее образование и личный пример.

– Класс!

– А теперь я все-таки хочу ответить…

– …что для вас деньги?

– Да! Для меня, еще раз, это все-таки свобода. Возможность обеспечить высокий уровень жизни моей семье, не занимаясь тем, что мне неприятно. Возможность жить – и не называть никого «босс», «шеф», не работать ни на кого. Не делать тот бизнес, который я не хочу, не работать с людьми, которые мне неприятны. В иудаизме есть постулат о том, что Всевышний дает людям деньги в трех ипостасях: в поощрение, в наказание и в испытание. Понимаете, да? Это может звучать странно для неподготовленного уха, но вы подготовленный и наверняка знаете много людей, которые заработали очень большие деньги…

– …и все прахом пошло…

– …более того: купил частный самолет, на котором потом сын разбился, другие подобные примеры… Много случаев, о которых можно сказать: деньги были даны в наказание. Но почему так? Да, я немного неправильно выстроил иерархию. Сначала деньги – это испытание. А вот дальше… (Улыбается). Дальше видно – поощрение это для человека или наказание. Я хочу верить, что выдержал какое-то испытание, и деньги были даны мне в поощрение.

«У меня нет никакого бизнеса с Россией, ни один мой цент в Россию не инвестирован, поэтому предвосхищаю ваш вопрос: Крым – наш!»

– Мы только что говорили о советском прошлом… Безусловно, в Советском Союзе было немало хорошего. Но все перечеркивала эта советская система отвратительная, человеконенавистническая, изведшая миллионы лучших людей, физически в том числе. Геноцид собственного населения был устроен, по большому счету! Но скажите, это правда, что вы в Москве когда-то жили в номере, где жил Владимир Ильич Ленин?

(Рассмеялся). Да! Видите, вам известны даже не особо распространяемые моменты моей биографии… Действительно, это так. Опять же, я учился в Москве, я знаю Москву, как свои пять пальцев, много раз бывал там – конечно, не в последнее время. У меня нет никакого бизнеса с Россией, ни один мой цент в Россию не инвестирован, поэтому предвосхищаю ваш вопрос: Крым – наш! Но о кабинете Ленина расскажу, разумеется.

Я был в Москве с другом, Ицхаком Пинтосевичем: там проходило знаковое событие под названием «Синергия», форум, касающийся крипты и новейших технологий. Он вошел в Книгу рекордов Гиннеса: более 20 тысяч зрителей в СК «Олимпийском» собралось. Мой хороший знакомый сэр Ричард Брэнсон выступал, многие знаменитые люди. Ицхак познакомил меня с директором гостиницы «Националь», где он остановился. За ужином мы разговорились. И директор, когда друг меня представил, сказала: «О, а мой муж читает ваши блоги, слушает вас! Он будет так рад!». И добавила, что когда я буду в следующий раз в Москве, могу остановиться в этой гостинице. Она отлично расположена, из окон открывается прекрасный вид на Кремль…

– …а из Кремля – прекрасный вид на отель…

– …да, ведь отель в начале Тверской (улыбается). А вскоре мой младший сын (ему сейчас 15) стал лауреатом международного конкурса юных пианистов, я хотел сделать ему что-то приятное – и предложил, чтобы они с моей женой прилетели в Москву. Он никогда не был в Москве, вообще в России, и я позвонил директору гостиницы: так, мол, и так, прилетает моя семья, и я хотел бы воспользоваться вашим приглашением. Она ответила: «Да, конечно!». А когда мы приехали, сказала: «Я хочу сделать вам сюрприз» – и достала с торжественно-таинственным видом ключ от номера 108. Подойдя к этому номеру, я увидел бронзовую табличку: с конца ноября 1917-го по август 1918-го здесь жил Владимир Ильич Ленин.

– С Крупской, надеюсь? Или с Инессой Арманд?

– Нет-нет, с Крупской все же. (Улыбается). После того, как большевики захватили власть, первое советское правительство, понятное дело, должно было размещаться в Кремле. Они понимали: если будут работать в Кремле, это будет символизировать переход власти от царя к рабочим и крестьянам. Но находиться в позолоченных и инкрустированных драгоценными камнями покоях большевики не хотели. И пока там шел ремонт, первое советское правительство и Совет народных комиссаров заняли гостиницу «Националь». Потому что это очень близко, прекрасная гостиница, и прямо через Манежную площадь – Кремль.

В том номере Владимир Ильич с Крупской жили. Там две комнаты, спальня с большущей кроватью, и вторая, достаточно небольшая,  –  его рабочий кабинет. Стол, кресло, телефон и еще круглый столик, чуть в стороне. Возле него – три кресла и диван. Вот за этим столиком принимали все первые декреты советского правительства, проходили все заседания Совета народных комиссаров… Точнее, проходили-то они в одном из залов гостиницы, но встречи с самыми близкими соратниками: Сталиным, Зиновьевым, Каменевым, Бухариным…

– …(вместе) Троцким…

– …были именно в этом кабинете. Я много фотографий сделал…

«Не ощутил я себя Лениным. Ленин – это глыба!»

– Вы хоть немножко Лениным себя ощутили?

– Ну, Дима… (Пауза). Что я по поводу Ленина хочу сказать? Не ощутил я себя Лениным. Ленин – это глыба! Величайший мыслитель, философ. И я не говорю о 55-ти томах его творческого наследия, хотя и на эту тему мог бы сказать… Смотрите, что важно. Демонизация образа Ленина, которая сейчас происходит у нас в Украине, – на мой взгляд, серьезная историческая несправедливость. Возможно, это первый в истории случай, когда человек, способствовавший вхождению Украины в состав большого федеративного государства, не забрал у нее территории, а наоборот, дал Украине территории…

– …то есть вы хотите сказать, благодаря Ленину Украина приросла территориями…

– …получила два выхода…

– …к морям…

– …Одессу и Мариуполь. И стала индустриальным государством.

– Но давайте скажем и о том, что он был преступником, который уничтожал собственный народ. Это ведь он положил начало истреблению, причем лучших! Начиная с философских пароходов, которые просто уносили лучших за рубеж, и заканчивая гражданской войной, в ходе которой семь-восемь миллионов погибло. А потом и 37-й год, голод! Это же следствие того, что он власть захватил. Не говоря уже о том, что он был – мы это понимаем – немецким агентом.

– Вы знаете, в этой вашей реплике, не в последней фразе…

– …про немецкого агента согласны?

– Согласен, но….

– …та-а-ак?

(Смеется). В вашей реплике, Дима, я насчитал четыре пласта, каждый из которых является предметом для широкой дискуссии. Для достаточно серьезного обсуждения.

– Хорошо! Я скажу иначе. При Ленине мы с вами, вот конкретно вы и я, думаю, не выжили бы. Или выжили бы, но оказались в другом месте. Нет сомнений?

– Есть.

– Как?

– Но ведь наши с вами дедушки-бабушки выжили.

– В каких условиях? Скотских…

– Так ведь и в царское время, предшествующее Ленину, как вы знаете, совершались погромы, была черта оседлости, процентная норма. У нас с вами тоже было бы немного шансов.

– У вас, с таким-то двоюродным дедушкой?

– Да ладно вам (улыбается), мы же не об этом. Любую историческую личность нужно рассматривать только в контексте времени…

– …конечно!..

– …сначала – в контексте тех исторических условий, в которых она себя реализовывала, а для глубокого и правильного анализа ее надо рассматривать уже по прошествии определенного периода времени.

– Знаете, как я рассматриваю таких личностей, как Ленин и Сталин? Я всегда представляю себя на месте человека, который погиб во время гражданской войны, замучен голодом в 33-м, угодил в лагеря в 37-м, брошен бездарно на фронт с винтовкой без патронов в 41-м. И понимаю, что шансов выжить было мало.

– Опять же, на каждое из перечисленных вами обвинений я мог бы… Знаете, был прекрасный фильм «Адвокат дьявола»?

– Да-да, я об этом подумал.

– Не в роли адвоката дьявола я мог бы выступить, но, скажем так, в роли оппонирующего вам историка. Я очень давно занимаюсь историей…

– …мы посвятим этому отдельную программу…

– …давайте! Хотите?

– Да, это интересно.

– Я понимаю, что она будет очень дискуссионная, что после нее появится огромнейшее количество хейтеров, однако я готов.

«У меня одна из лучших в мире коллекций античных фаллосов»

– Скажите, пожалуйста, в чем вы держите свои миллиарды?

(Задумался). Вы все-таки настаиваете на численном значении «миллиарды», да? Ок.

– Ну, вот в чем? Мешки с деньгами под кроватью не стоят?

– Нет, не стоят, конечно. Я построил прекрасный дом в фешенебельном районе Нью-Йорка – как вы говорите, советский мальчик. Думаю, это один из самых красивых домов в Нью-Йорке, и это не только мое мнение…

– …я открою секрет: вы мне как-то по скайпу показывали свой дом, и он произвел на меня грандиозное впечатление.

– Спасибо. Значит, я обеспечил достаточно высокий уровень жизни своей семье…

– …в недвижимость вложили…

– Да. Итак. У меня много недвижимости в Киеве. Это земельные участки, различные здания…

– …говорят, чуть ли не пол-Киева вам принадлежит.

– Преувеличение.

– Треть?

– Нет-нет (улыбается), на самом деле я не стремился к такой экспансии. Опять же, если мы говорим о киевских активах, в 2008 году я прошел underwritings IMG-банком, чтобы выйти на IPO, мне не хватило очень короткого периода времени. Компания была оценена в 468 миллионов долларов (я не был согласен с этой оценкой, но не в том дело). Сейчас это все упало в разы. И не в два-три, а в 10. Сегодня очень многие банки, которые уходят, продают свои активы по 10 центов за доллар. Говорят, что Сергей Леонидович Тигипко купил активы «Проминвестбанка» за шесть с половиной центов с доллара… Словом, стоимость земли и принадлежащих мне объектов недвижимости значительно снизилась. Но у меня прекрасная коллекция античного искусства – думаю, одна из лучших частных коллекций…

– …ну, что такое коллекция античного искусства? Какие там экспонаты – самые яркие?

– Прекрасная коллекция греческих ваз и амфор – это V–IV века до на нашей эры. Я постоянно в контакте с куратором музея National History в Нью-Йорке, у них замечательная коллекция этих ваз, но у меня есть экземпляры, которых нет у них. Также у меня, я думаю, одна из лучших в мире коллекций античных фаллосов. Начиная от Южной Аравии (VIII век до н.э.), опять же, греческих, римских…

– …очень интересно!..

– Античность – моя первая любовь. Я долго коллекцию собирал, причем это как раз совпало с периодом моих максимальных финансовых успехов. Я был завсегдатаем Sotheby’s, Christie’s, нью-йоркского, лондонского аукционов… Покупал много, и потому собрание хорошее. У меня значительная коллекция изобразительного искусства…

– …скульптуры…

– …картины старых мастеров, импрессионистов, современных художников. Ну, и бронзовую скульптуру очень люблю – XIX века и не только. В моей коллекции – самые большие имена, наверное, которые в истории западноевропейской скульптуры были. Это меня радует, это мне нравится, понимаете?

«К воротам нашего дома раз-два в неделю подъезжают школьные автобусы, потому что прямо во дворе стоит «Мыслитель» Родена»

–  Прямо во дворе дома стоят выдающиеся скульптуры – правда это?

– Ну да. К воротам нашего дома раз-два в неделю подъезжают школьные автобусы (улыбается), потому что прямо во дворе стоит «Мыслитель» Родена…

– …да что вы?!

– Да, знаменитая скульптура, которая есть во всех школьных учебниках. Она давно стала символом финансовых рынков и одной из самых узнаваемых в мировом информационном пространстве. Роден сделал ее в трех размерах: 34 сантиметра, 70 с половиной и метр 81. Так вот, этих метр 81 было всего восемь отливок, одна из них находится в знаменитом Музее Родена в Париже – вы были там?

– Нет.

– Настоятельно рекомендую.

– Интересно!

– Когда в следующий раз поедете в Париж, уверяю: от Музея Родена получите колоссальное удовольствие! В Филадельфийском музее искусств есть «Мыслитель» – в основном, в музеях эти отливки. Одна из них у меня, справа от входа в дом. И вот подъезжает автобус, детям показывают выдающуюся скульптуру…

– …(шепотом) я никому не скажу, сколько она стоит?

– Вы знаете, на аукционе в 2016-м году прижизненная отливка «Мыслителя» высотой 34 сантиметра была продана за четыре миллиона долларов. (Показывает) Такая маленькая.

– Что уж говорить про метр 81…

– Во дворе, кстати, не одна, а две значительные скульптуры стоят: «Мыслитель», а в метрах шести от него – «Ева»…

– …тоже Роден?

– И тоже прижизненная отливка. Но вы поверите, что я никогда не задумываюсь, сколько это стоит?

– Верю. Это бесценно вообще!

– Я просто получаю от этого удовольствие, вот и все.

– Полотна выдающихся мастеров у вас тоже есть?

– Да.

– Назовите несколько имен.

– Пикассо. Тулуз-Лотрек. Модильяни. Уорхол…

– Это правда, что вы скупили практически все работы Михаила Шемякина?

– Нет, так нельзя говорить. Михаил Шемякин – выдающийся живописец, скульптор, теоретик искусства, философ… У него очень обширное творческое наследие. Дай Бог Михаилу долгих лет жизни, мы с ним близко дружим, я горжусь этой дружбой, дорожу ею, при любой возможности стараюсь его увидеть. Его масштаб как художника (художник, в данном случае, не просто человек, который владеет кистью, а творец) еще не понятен современникам. Его знают по холстам, по скульптурам, но… Он гениален как теоретик искусства. Правительство Франции подарило Шемякину великолепнейший замок в двух часах езды от Парижа. В этом замке XVIII века он творит со своїми стипендиатами. Евросоюз выделяет определенное количество стипендий молодым художникам, скульпторам, они приезжают, живут там… Так вот, в этом замке несколько комнат, каждая из которых площадью метров по 100,  и от пола до потолка – стеллажи. А потолки там, как в спортзале, пятиметровые. На стеллажах стоят папки (показывает) вот такой толщины – я дам вам фотографии, корешки фотографировал просто. Это его исследования!

– Удивительно!

– Например, история русского костюма – XIII век, XIV-й, XV-й. История прически – как прическу изображали в мировой живописи. История… Ну, не знаю – женской груди! И так далее, его наследие – сотни таких толстых папок, каждая из которых – результат многолетней многочасовой работы.

– Но контрольный пакет на его работы у вас?

– Послушайте, нет такого акционерного общества – «Михаил Шемякин», и  нет у меня контрольного пакета, но я, опять же, горжусь, что имею серьезную коллекцию его холстов, что у меня практически вся серия «Карнавалы Санкт-Петербурга» – это холсты метр 30 на метр 30, очень известные. У меня прекраснейшая коллекция его бронзовой скульптуры…

– …вы знаете, никогда не поздно поблагодарить, особенно публично. Во-первых, за то, что вы организовали мне интервью с Михаилом Шемякиным в свое время в Вильнюсе. Он крайне редко дает интервью, и беседа у нас получилась блестящая – с моей точки зрения. Во-вторых, хочу поблагодарить вас за то, что вы подарили мне несколько работ Михаила Шемякина. Они у меня на видном месте висят, и я всегда вспоминаю не только о нем, но и о вас.

– Очень рад!

– Мы говорили о том, что вы храните деньги в недвижимости, произведениях искусства…

– …уважаемый редактор! Может, лучше про реактор?

– Ха-ха-ха! Про любимый трактор…

– …(смеется) ведь нельзя же все время о деньгах! Кстати, видите, мне в голову пришла цитата Высоцкого. Может, просто хотелось съехать с темы миллиардов, а с другой стороны, возможно, это ассоциативное мышление: мы вспомнили о Шемякине, а, как вы знаете, это ближайший друг Владимира Семеновича…

– …конечно! Записывал его в Париже…

– …вместе проводили дни и ночи, и только железная леди Марина Влади их разлучала. Шемякин издал прекрасную книгу, я вам тоже ее подарю. Это его…

– …иллюстрации?..

– …да – к песням Высоцкого. Просто потрясающие! (Улыбается).

«Я убежден, что биткоин будет стоить и 40 тысяч. Но! Перед этим он может стоить восемь. А потом 14. А затем семь с половиной. А после – 21»

– Съезжаем с темы миллиардов! Знаю, что вы певец блокчейна, ярый пропагандист криптовалют. Что сегодня происходит с биткоином? Выгодно вкладывать деньги в биткоины или нет – ваше мнение? Потому что когда я говорил друзьям, что сегодня встречаюсь с вами, главный вопрос был: что делать с деньгами и вкладывать ли в биткоины?

– Меня во многих интервью об этом спрашивают – с учетом того, что квартиру продал за криптовалюту, хотя, кстати, за эфириум, не за биткоины. И действительно, уже значительная часть моего…

– …бэкграунда…

– …благосостояния связана именно с биткоином. И если в силу падения очень многих рынков (я не говорю валютных – недвижимости и так далее) я все-таки не могу  находиться в этой высшей лиге миллиардеров, куда вы меня определили (улыбается), мои надежды соответствовать этому статусу связаны в значительной мере с криптовалютами. Однако всякий раз, когда меня пытались привязать к биткоину, я говорил: «Ребята, вы не найдете ни одного моего интервью, выступления, поста в соцсетях, где я предлагаю приобрести биткоины. Где покупал бы или продавал». Вы не найдете ни одного человека в мире, которому я продал один биткоин. Это праздник, который всегда со мной (улыбается), у меня своя…

– …теория…

– …нет, бундеслига: несколько лет назад я попал к сэру Ричарду Брэнсону на Некер-айленд…

– …на остров знаменитый…

– …где он собрал 40 человек, которые, по его мнению, должны определить будущее нашей цивилизации в ХХI веке. В силу целого ряда моментов я там оказался, это было провидение, дар Всевышнего. Так вот, я не торгую биткоинами. Но, опять же, учитывая, что вас попросили: спроси у него, нужно ли?.. Вы знаете, я сотни таких вопросов получаю. И не хочу уходить от ответа, потому отвечу просто и кратко: да.

– За биткоинами будущее?

– Да! Я верю в рост биткоина – сегодня он уже 16 тысяч стоит. Помните, я сказал: «Держите крепко свой биткоин, он будет стоить 25»?

– Да-да!

– Сколько я тогда выдержал критики и критиканства!

– Но он же упал сильно.

– Упал…

– …до скольки?

– Сейчас расскажу. В тот момент, 17 декабря 2018 года, биткоин стоил 18 тысяч, а потом произошло такое событие…

– …тенденция…

– …во всем мире, что вот, крах на рынке биткоина, он упал. Хотя я всегда говорил: «Да вы не заставите меня говорить о крахе актива, который год назад стоил тысячу, а сейчас, в результате краха, упал до 10-ти!». В декабре он был 17 тысяч долларов, потом пошло снижение. И все помнили, что в декабре биткоин стоил 17 тысяч, но почему-то забыли, что в январе предыдущего года он стоил тысячу. Сегодня биткоин стоит 16. Еще раз: криптовалюта – это долгий профессиональный разговор. И у нее действительно большая волатильность.

Я говорил про 25, да? Я убежден, что биткоин будет стоить и 40 тысяч. Но!

– Не при нашей жизни.

– Ну, подождите (смеется), сегодня он 16, давайте поговорим о 25-ти.

– Ха-ха!

– Он будет стоить 25 – я убежден. Но перед этим он может стоить восемь. А потом 14. А затем семь с половиной. А после – 21.

– Волнами?

– Его волатильность определена целым рядом субъективных факторов. И тем не менее в биткоин как актив я верю. Просто не дай Бог рассматривать его как некий спекулятивный актив и вкладывать в него последние деньги, продавать мамину квартиру, чтобы купить биткоин…

– …понятно.

– В марте 2020 года он упал до 3600. Правда, его нельзя было купить за 3600 – все мои попытки сделать это успехом не увенчались – при том, что я близок к реальным продавцам (улыбается). За четыре можно было купить. Потом он пошел в рост, и сегодня стоит 16 тысяч.

Но хочу сказать следующее – и, возможно, это будет ответом на вопросы ваших друзей и зрителей. Весной биткоин упал до четырех, и тем не менее есть такая тактика – ходл (исковерканное английское hold – держать). Ходлеры – это те, кто держит биткоин и не продает. Это и моя тактика: я никогда не продаю. Первые биткоины покупал еще по цене 65 долларов. (Смеется). Но если, допустим, я купил за три тысячи, сегодня он 16, а завтра будет 10, я не продам его. И вот когда после сильного падения в апреле 2020-го биткоин стал стоить четыре тысячи, выяснилось, что, по статистике, 64 процента обладателей биткоина…

– …не продавали?

– Именно! А 52 процента не продают уже два года. А 47 с половиной процентов не продают уже больше трех лет. Господство фиатных денег все равно подошло к концу. Криптовалюты – это будущее. Сохранится ли биткоин? Можно утверждать, что да, учитывая, что его эмиссия ограничена 21 миллионом. Добытых биткоинов больше 17 миллионов, осталось не так много. Он может стоить и 40 тысяч, и 50, и больше. Другое дело, что могут появиться какие-то стейткоины, криптодоллары или евро…

«Поскольку восемь-девять лет государство не обращало внимания на биткоин,  люди стали преувеличивать его анонимность и недосягаемость для государства»

Я вам задам два коротких вопроса, а вы мне скажите, да или нет. Лично вы много вложили в биткоины?

– Вы помните, по какой цене я их начал покупать?

– Да.

– Довольно много.

– Второй вопрос: вы верите в будущее биткоина?

– Однозначно. Но я хочу сказать следующее (очень важный, возможно, будет месседж – для тех, кто рядом и около): многие люди воспринимали биткоин как некий финансовый актив, который позволяет обеспечить анонимность. Анонимность владения, анонимность транзакций… И как нечто, что разрушит государственную монополию на владение деньгами. Как интернет в свое время разрушил государственную монополию на идеологию…

– …да…

– …так биткоин разрушит государственную монополию на деньги. Нет! Наверное, государству легче было даже монополию на идеологию потерять, чем на печатание денег. Очень многие люди заблуждаются. В чем именно? Биткоин существует с 2009 года. Почему я верю в его будущее? Есть же много альткоинов, других криптовалют. Потому что биткоин – технология, которая за 10 с лишним лет никоим образом себя не скомпрометировала. Не было ни одного скандала с биткоином, технически, технологически это самое совершенное средство.

Но есть одна ловушка. Люди расслабились. Поскольку восемь-девять лет государство особо не обращало внимания на биткоин, они стали преувеличивать его анонимность и недосягаемость для государства. (Улыбается). Не хочу вдаваться в термины, я в этом всем очень хорошо понимаю, поверьте: он абсолютно не анонимен. И мы очень скоро застанем время, когда люди, которые хотели легализовать свои доходы, купив биткоин, чтобы потом рассказывать, что приобрели его 10 лет назад, за 15 центов… Не получится у них ничего. Как человек имеет свидетельство о рождении (улыбается), так и каждый биткоин имеет…

…свой паспорт…

– …конечно! И сегодня есть целый ряд разработок, при участии правительств западных стран со старинными буржуазными традициями, которые позволяют сказать: скоро наступит время, когда свой криптокошелек вы обязаны будете обозначить в своей налоговой декларации, и тогда попробуйте рассказать, что и когда вы купили за 15 центов. То есть каждый биткоин имеет историю происхождения. И, вы знаете, Дмитрий, какая ситуация может повториться? В конце 50-х при Мао Цзе Дуне была такая кампания ста цветов. Когда господству Коммунистической партии в Китае стали мешать десятки тысяч вольнодумцев, представителей интеллигенции и нужно было провести чистку рядов, потому что…

– …хунвейбины появились…

– …нет, хунвейбины – это потом! Он сказал: мол, давайте мы объявим кампанию ста цветов, пускай наша многогранная китайская культура расцветет ста цветами…

– …культурная революция?..

– …чуть-чуть позже, нет! Поэтому любые ваши идеи, концепции – не стесняйтесь, высказывайте! Во всем: искусстве, музыке, литературе…   И мы, мол, выберем, какие цветы завянут, какие останутся. Интеллигенция поверила…

– …ха-ха…

– …все свои скрытые…

– …цветы достала…

– …которые взращивала в горшочках на кухне во время кухонных разговоров, вынесла на улицу, и когда они буйным цветом расцвели, стало понятно, кто смотрит в неправильном направлении. После чего уже началась культурная революция. Эту кампанию объявили в 58-м, культурная революция – это 64й-74-й, и на перевоспитание в села, в отдаленные районы были отправлены миллионы «цветочников».

Почему я провел такую аналогию и как это связано с криптовалютами? Уже сегодня, поверьте мне, Большой Брат…

– …пристально следит за нами…

– …обратил свое внимание на биткоины и блокчейн. Налоговые службы ведущих стран, JPMorgan, Международный валютный фонд разрабатывают свои криптосистемы, блокчейны… Большой Брат уже там.

«Все мы – жертвы гламура… У меня есть самые дорогие модели Patek Philippe»

Заканчивая тему о прелестях жизни богатого человека, спросить хочу: вот часы, я смотрю, у вас – какая фирма?

–  Patek Philippe.

– Красиво. И много у вас часов?

–  (Вздыхает). Каюсь: да! Люблю часы. (Улыбается).

Patek Philippe – любимая фирма?

– Любимая, вы правы.

Но это и лучшая фирма.

– Думаю, что да. Вы понимаете, Дима, у женщин есть много аксессуаров: обувь, сумочки, драгоценности…

…а у мужчины – один…

– …и это часы. Все мы – жертвы гламура… У меня есть самые дорогие модели Patek Philippe: я любил эти часы, собирал их.

– Ну, по миллиону есть?

– Есть Sky Moon – цена примерно такая.

Они до трех с половиной миллионов доходят…

– Я знаю в Украине нескольких человек, у которых есть такие часы. Дело не в этом. Да, конечно, приятно: фирма существует с середины XVIII века, 260 лет…

…и часы растут в цене, что самое интересное…

– …сложно говорить, что растут, но, думаю, Patek Philippe  – единственные, которые держат цену. А сегодня это очень важно…

– …конечно.

– Когда мы говорим, что банковские активы продаются по 10 центов с доллара, а недвижимость упала в цене. Но, Дима, часы Casio за 100 долларов (смеется) настолько же утилитарны.

– Верю, почему нет? Вижу на вашей правой руке какой-то удивительный браслет…

– Дима, может сложиться впечатление, что я любитель украшений, хоть это не так…

…нет-нет, мне просто интересно. Фишка какая-то в нем есть.

– Что-то мне дарили люди, обменивали, в залог оставляли… Есть любимые вещи, которые я ношу не потому что дорогие, а потому что любимые. И потом, нас же с вами могут обвинить в скрытой рекламе…

…а что это за фирма?

–  Cantamessa. Итальянская фирма, мужская такая.

«Подозреваю, что именно отношения с Доди Аль-Файедом, особенно перспектива рождения наследника арабского, и послужили причиной гибели принцессы Дианы»

И последний на эту тему вопрос. Вижу на вашей правой руке кольцо с сапфиром и вспоминаю, знаете, что? Как мы с покойным Станиславом Говорухиным, который имел геологическое образование, приехали однажды к вам, потому что я рассказал Станиславу Сергеевичу, что вы владеете самым крупным в мире черным сапфиром. Правильно?

– Да.

Станислав Сергеевич сказал: «Не может быть!». Я вам позвонил и говорю: «Вы можете показать Говорухину самый крупный в мире черный сапфир?». Вы ответили: «Да!». Станислав Сергеевич держал его в руках, я тоже подержал, сфотографировался – это же интересно. Огромный черный сапфир!

– 731 карат.

Фантастика! Но сразу скажем, чтобы к вам домой не шли, вы его дома не храните…

– …разумеется, нет! (Улыбается).

Есть специальные банки, под охраной и так далее. Вы тогда из банка затребовали еще один ценнейший экспонат, который мы тоже с Говорухиным держали в руках. Это колье принцессы Дианы, которое было на ней… Когда? Во время последнего выхода в свет?

– Да-да.

Там бриллианты…

– …476 бриллиантов. Это на самом деле сет – колье и серьги под названием «Лебединое озеро». Ценность его даже не в количестве бриллиантов…

…конечно…

– …хотя Диана тщательно отбирала каждый из них, в платине… Смотрите, в чем тут дело. Как правило, все драгоценности членов королевской семьи находятся либо в Букингемском дворце, либо в Британском музее. Владеет ими королева, а принцессы просто берут их, чтобы появиться на официальном мероприятии. Диана очень любила ювелирные изделия. Почему «Лебединое озеро»? По традиции, принцесса Уэльская является куратором…

…благотворительных фондов?..

– …не только – национального балета. Она как бы его…

…опекает…

– …да. Диана была достаточно амбициозной женщиной, и в начале 90-х у нее появилась идея – сделать балетную постановку, которая станет лучшей в мире. То есть лучшие сценографы, лучшие постановщики, лучшие танцовщики… Выбор пал на «Лебединое озеро», и в течение нескольких лет проходил этот отбор – лучших из лучших, проект удалось осуществить. Премьера была в июле 1997 года, буквально за месяц до трагической гибели принцессы.

Диана много времени проводила со сценографами, и у нее возник некий зрительный образ «Лебединого озера». Конечно, она понимала, что на премьере к ней будет приковано все внимание, это ведь известнейшее светское мероприятие, одно из самых важных культурных событий сезона. К тому моменту у Дианы уже была любовь с…

…Доди Аль-Файедом…

– …я думаю, это трагическая любовь, потому что подозреваю: именно отношения с ним и перспектива этих отношений…

…и стали причиной…

– …особенно перспектива рождения наследника арабского, и послужили причиной ее гибели… Ну, не будем уходить в конспирологию. Так вот, Диана была влюблена, она много сил вложила в постановку – и решила заказать некое ювелирное украшение на тему этого балета. Есть такой ювелирный дом Garrard, ему 375 лет, и если члены королевской семьи хотят заказать себе какие-то ювелирные изделия, они могут это сделать там, где работают лучшие ювелиры. И вот она заказала, и за четыре месяца… Понимаете, после аукциона, на котором я приобрел знаменитый сет, я встречался с владельцами Garrard в Лондоне…

– …очень интересно!..

– …непосредственно с ювелирами – там еще осталось двое ювелиров, которые над этим сетом работали. По их словам, более привередливого клиента они не видели! Диана приезжала по вторникам и четвергам, там 476 бриллиантов – она отбирала каждый, постоянно браковала без видимых причин. Но, с другой стороны, мастера подтверждают, что она хорошо в этом разбиралась. Четыре раза принцесса меняла все кардинально, ее не устраивал цвет платины, еще что-то. В результате было сделано великолепнейшее, красивейшее произведение, и 3 июля, когда была премьера балета, Диана надела колье и серьги – есть ее фотография: она в таком сиреневом платье…

…я видел – в журнале, да?

– Да-да, Это вторая по популярности фотография после ее свадебного фото с принцем Чарльзом. После ее смерти вышел журнал People тиражем в 10 миллионов экземпляров – и на обложке Диана в этих серьгах и колье. В июле была громкая премьера, август – время отпусков, затем она погибла… Это был ее последний выход в свет.

«За последнее колье Дианы на аукционе была серьезная борьба, в финал вишли я и Ди Каприо»

Сколько леди Ди заплатила за это произведение, вы знаете?

– Знаю, но это расходы британской королевской семьи, информация, которую…

…нельзя разглашать?

– Да, непубличная. Опять же, учитывая, что много лет прошло после ее смерти, что меня принял владелец Garrard… Конфиденциально – я знаю, но…

– …разглашать нельзя. Хорошо. Вы купили колье на Sothebys или Christies?

– Нет, на нью-йоркском аукционе Guernsey’s, его специализация – редкие вещи.

– Сколько заплатили?

– О, там была серьезная борьба, в финал вышли я и Ди Каприо…

– …да вы что?!

–  (Смеется). Я победил, но это послужило поводом для личного знакомства. Знаете, что я хочу сказать? Когда я формировал свою коллекцию произведений искусства, я руководствовался сердцем. Очень редко делал это, исходя из каких-то конъюнктурных соображений, хотя прекрасно знаю рынок.

– А здесь?

– Чисто конъюнктурная бизнес-покупка. Почему? Я не являюсь горячим поклонником принцессы Дианы, хотя говорят, что о мертвых либо хорошо, либо ничего. Кстати, вы знаете, что это обрезанная цитата? Полностью фраза звучит: «О мертвых – либо хорошо, либо ничего, кроме правды».

– Угу. Но за сколько вы купили это произведение? Давайте напугаем зрителей…

– На самом деле, пугать нечем, я хочу вам более интересные вещи рассказать.

– Но это миллионы?

– Миллионы. Но для чего я его купил?

Оно растет в цене.

– И, кстати, перед этим на Sotheby’s продавали коллекцию ювелирных изделий Элизабет Тейлор – тоже большой любительницы украшений. Я не любитель, но Guernsey’s отслеживал. И, к слову, именно их я вогнал в расходы, ведь это у них должна была продаваться знаменитая коллекция «Битлз»…

…фотографий?

– Да. Продажу этой коллекции они анонсировали, выпустили 15 тысяч каталогов, там же две с половиной тысячи фотографий с негативами…

и вы ее купили всю…

– …но как? Вступил в контакт непосредственно с владельцем этих снимков, напрямую сделал предложение, и торги отменили, Guernsey’s понес большие расходы. Чтобы сгладить каким-то образом ситуацию, я приобрел у них эти 15 тысяч каталогов. Правда, они хотели компенсацию… Они же разбили эту коллекцию – там 2564 фотографии, если быть точным, с негативами…

 …а вы все полностью купили?

– Да. Они разбили ее на 500 лотов по пять фотографий и должны были заработать огромные деньги, а я купил всю целиком. Несколько лет владелец этого аукционного дома со мной не общался, но когда продавался «мерседес», подаренный Михаилу Горбачеву,  поставил меня в известность – зная мое советское происхождение.

– Но вы не купили?

– Нет. Вернемся к колье. Итак, я не поклонник Дианы, у меня к ней, мягко говоря, большие претензии. Но тут…

 коммерческая выгода…

– Я понимал: принц Чарльз дряхлеет. Мы вступаем в новое время, и даже старой монархии нужна новая кровь. На арене стал мелькать двухметровый принц Уильям (улыбается), вот он, пилот вертолета, в Афганистане, молодой герой, всеобщий любимец…  Королева уже тогда была в более чем преклонном возрасте…

«Кобзон не задал мне ни одного вопроса. «А вот что, если не 10 миллионов, а восемь?» – ничего не спросил!»

 В общем, это сугубо коммерческая сделка?

– Да. Я считал, что, возможно, Чарльз от права на престол откажется, и новым королем станет старший сын Дианы. И на церемонии, куда будут приглашены все мировые лидеры, условно говоря, Владимир Путин захочет подарить ему ювелирное изделие, для которого его мама четыре месяца отбирала каждый камень и в котором в последний раз блистала в свете. Хотя я, конечно же, не Путину предлагал его купить. Есть очень много…

 …арабских шейхов…

–  …и российских шейхов тоже (улыбается), нефтяников, газовщиков, которые захотят его приобрести. Есть такое явление, как Лондонград: полмиллиона русских находятся в Лондоне…

 …конечно!..

–  …причем весьма богатых. Они понимают: у них огромные деньги, но они там, как дама полусвета, и потому, возможно, для своей легализации захотят приобрести в подарок Букингемскому дворцу или кому-то из сыновей Дианы этот сет. Я знал полтора десятка русских беглецов, и не только беглецов, живших в Лондоне, и полагал, что смогу провести такую сделку. Понимаю, почему вы улыбаетесь! Вы помните, что у меня была очень серьезная кандидатура…

– …конечно.

– Я считал, что этот человек для своей официальной легализации в Лондоне захочет приобрести такой подарок. Мы можем на камеру об этом говорить, как думаете?

 Можем.

– Речь о Юрии Лужкове, который с Еленой Батуриной в то время находился в Лондоне. Как мы знаем, Абрамович «Челси» купил – чтобы войти в английский истеблишмент. Я считал, что есть более дешевый и конкретный путь (улыбается), а у вас был (к сожалению, был) большой друг Иосиф Кобзон, который близко с Лужковым дружил. И я вам эту двуходовку рассказал. Вы говорите: «О, отлично! Я договорюсь о встрече с Иосифом Давыдовичем, вы ему расскажете, он не просто великий певец, он бизнесмен крупный…».

– Что мы и сделали.

– Кстати, об этой встрече. Вы знаете, что произошло? Я приехал к нему в офис – по вашей рекомендации. Кобзон меня принял. Я начал излагать всю эту историю. Сидели примерно на таком же расстоянии, посредине столик, нам чай принесли. Я говорил. Дверь из приемной периодически открывалась, заходила секретарь, передавала ему какие-то записки. Он меня слушал час. В приемной сидел Громов, тогда губернатор…

– …Московской области…

– …я, когда вышел, еще двоих серьезных людей увидел, не хочу называть фамилии. Но Кобзон не прерывал встречу. Он меня внимательно слушал.

– Он умел слушать.

– Учитывая, что дверь часто приоткрывалась, а вопрос был в достаточной степени конфиденциальный, я говорил негромко. Это не был интимный шепот, но говорил я спокойно и приглушенно.

– А он уже плохо слышал…

– Он внимательно на меня смотрел, кивал головой… Когда я закончил, показав ему все каталоги и изложив подробности, он взял книгу, вышедшую к его 75-летию, написал моим родителям очень теплое посвящение… Я уходил, и что меня потрясло? Речь шла о довольно серьезной транзакции – на большую сумму. Я считал, это будет прекрасно для Батуриной, она сразу легализуется. Но что меня удивило? Что Кобзон не задал мне ни одного вопроса. «А вот что, если не 10 миллионов, а восемь? А что, если так?». Ничего не спросил! И я позвонил вам: «Дима, спасибо, была классная встреча, глыба – не человек! Только, знаешь, что странно? Я ему все рассказал, там же много нюансов, наверное, а он ничего не спросил». Вы ответили: «Марк, а вы вообще громко ему говорили?». Я: «Да нет, ну как я мог громко, если полуоткрыта?». «Он очень плохо слышит, – признались вы, – но стесняется этого и не носит слуховой аппарат». И я все понял. Вы представляете вообще? Мужчина!

– Да.

– Человек! Час сидел! В разгар рабочего дня, это 12.00, в приемной масса людей. Ни разу не перебил… Тоже штрих к портрету, правда?

«Расовые беспорядки в Нью-Йорке хорошо спланированная акция»

– Конечно. Мы говорили о Соединенных Штатах Америки – вы живете в Нью-Йорке. Ездите по миру, понятно, однако Нью-Йорк – ваш дом. Скажите, расовые беспорядки в США грозят перерасти в нечто большее или тревоги по этому поводу у вас нет?

– Расовые беспорядки в Нью-Йорке не носили стихийный характер. Это хорошо спланированная акция, с моей точки зрения.

– Кем спланированная?

– Демократами.

– Вы так считаете?

– Однозначно! Репетиция того, что, как они предполагали, должно случиться 3 ноября.

– После выборов?

– Да. С моей точки зрения, происходила следующая ситуация: когда наступил 2020-й год, четко обозначилось, что это год выборов. В чем уникальность этих выборов? Проигрыш никогда не являлся для лидеров партий чем-то сверхболезненным: угрозой для их существования или благополучия, угрозой для их партии и так далее. Мирный процесс передачи власти – то, что веками происходило. Но в этот раз, если бы Трамп пошел на второй срок, это грозило бы существованию демократической партии как политического института. Это грозило большими неприятностями, вплоть до тюремного заключения, таким знаковым фигурам, как экс-президент Барак Обама…

– …вот так даже?..

– Да. Как экс-вице-президент Джо Байден – в начале года он еще не был номинирован как кандидат. Той же Хиллари Клинтон – то есть, ряду высокопоставленных демократов.  Вообще, смотрите, Дима, мы говорим о демократии… Вам не кажется странным, что в Соединенных Штатах Америки, где есть свобода слова и самовыражения, существует две партии – демократическая и республиканская? А почему не 20, не 25? В странах с менее развитой демократией десятки партий, условно говоря. И то, что мы наблюдаем в Штатах, как правило, свойство стран с тоталитарными режимами, которые ими критикуются и всячески осуждаются. Так вот, люди обычно не чувствуют особых изменений оттого, кто у власти, демократы или республиканцы, они сменяют друг друга, и происходит перетекание власти от одних к другим. Кстати, тот же Дональд Трамп – представитель республиканской партии, но его вряд ли можно назвать ярым республиканцем…

– …да…

– У нас есть такое базовое заблуждение или недопонимание политических процессов в Соединенных Штатах – представление об американской партии как о некоей политической организации. И того, кто от нее номинирован в президенты или стал президентом, мы считаем лидером партии. Однако это совершенно не так, Дональд Трамп был среди республиканцев чужеродным элементом, вряд ли его можно назвать их лидером. Трамп был республиканцем с 97-го, по-моему, по 2001 год, потом было десятилетие, когда он ушел из этой партии, был демократом, независимым кандидатом…

– …штрейкбрехер, короче…

– …и вернулся он в лоно республиканской партии лишь в 2012 году, то есть за четыре года до президентства. Я всегда говорю, что правильнее воспринимать американские партии не как политические структуры, а как корпорации.

«Демократы представляют мировую финансовую группировку, цель которой – сохранить доллар как единственную резервную валюту. А Трамп с его лозунгом Make America Great Again представляет силы, сосредоточенные на внутриамериканской жизни»

– Но вы поддерживали Трампа?

– И поддерживаю. Есть ряд причин, почему я так радикально высказывался…

– …кстати, почему?

– У демократов много скелетов в шкафу. Разумеется, они предпочитали, чтобы эти скелеты там и оставались, однако они уже стали явью. И Трамп, и Байден – это фронтмены серьезнейших группировок, которые стоят за мировыми процессами. И поскольку наш мир пока однополярен, в нем есть лишь одна супердержава – США, принято считать, что президент США – очень могущественная фигура. Как правило, это тоже ставленник. Демократы, в нынешнем их виде, представляют мировую финансовую группировку, цель которой – сохранить доллар как единственную резервную валюту (есть и другие цели, я говорю о базовой). Это космополиты. И есть Трамп с его лозунгом MAGA: Make America Great Again. Он представляет силы, сосредоточенные на внутриамериканской жизни. Помните дело Майкла Флинна?

– Угу…

– Я выпуск своего блога посвятил ему, расскажу в двух словах. В 2016-м Трамп выиграл выборы. Как правило, они проходят в ноябре, и потом ноябрь, декабрь и до 21 января, до инаугурации, победитель называется «президент-элект». То есть он еще не президент, но у него уже большие полномочия, он получает данные разведки, формирует правительство… И вот Майкл Флинн, трехзвездный генерал, который возглавлял Главное управление разведки – это все равно что ГРУ Генштаба России…

– …сидел за столом с Путиным на праздновании годовщины Russia Today

– …герой операций в Ираке и Афганистане. Трамп назначил его помощником президента по вопросам национальной безопасности – очень серьезная должность. И в декабре 2016 года ФБР, осуществляя прослушивание окружения Трампа, запеленговало разговор Майкла Флинна с послом РФ в Вашингтоне. В то время поражение Хиллари Клинтон воспринималось как величайшая трагедия, неожиданно это было – так же, как сейчас, когда все средства массовой информации убеждали нас в огромном отрыве Байдена и Трампа. На практике все оказалось иначе, еще идет изучение всего этого: ну, в ключевых штатах они расходились всего в сотые либо десятые доли процента. А CNN, The New York Times и The Wall Street Journal за месяц до выборов отдавали преимущество Байдену…

– …в 12 процентов, по-моему…

– …10, 12 и так далее. Так вот, когда Трамп победил в первый раз, противники искали всяческие возможности, чтобы…

– …сбить…

– …не дать ему пройти иннаугурационный процесс и вступить в должность президента. В ФБР считали, что контакт Майкла Флинна с послом России носил следующий характер: российские хакеры (согласно конспирологической теории, которую обнародовали в конце 16-го года и которой все четыре года президентства Трампа его пытались уничтожить) помогли Трампу победить Клинтон, он получил власть, и эта беседа Флинна с послом – свидетельство того, что Трамп и его администрация должны были с РФ рассчитаться, а именно – отменить санкции, достаточно болезненные для российской экономики.

Майкла Флинна вызвали на допрос, его допрашивали непосредственно Коми, глава ФБР, и его первый заместитель. В январе Флинн перестал выходить на связь с адвокатами Трампа, ему предъявили обвинение, через 25 дней после инаугурации Трампа он потерял должность – подобное в истории Америки случилось в первый раз. Майкл Флинн признал вину, был с позором уволен с должности…

– …признал вину, замечу…

– Ну да. Началось судебное разбирательство. Я как раз был в Нью-Йорке, это показывали по телевизору – было очень неприятно смотреть, как судья Салливан, когда Майкл Флинн зашел в зал, сказал: «Мне омерзительно видеть вас!». Серьезнейший, известный судья! Трехзвездный генерал – и прямые оскорбления со стороны судьи… Майкл Флинн потерял не только должность, но и много денег, потому что судиться с ФБР очень дорого. Он вынужден был продать дом, с карьерой покончено… И вот в апреле 2020-го он попросил аудиенции у генерального прокурора Уильяма Барра и дал ему под присягой показания – о том, что признание из него выбили, что ему угрожали. Главным образом чем? Его сын возглавлял лоббистскую организацию – как вы знаете, лоббизм в Штатах…

– …разрешен…

– …да, и вот в Белом доме эта компания занималась лоббизмом Турции. ФБР давили на Флинна тем, что у них много материалов о незаконных действиях его сына, что сын сядет на 15 лет. В общем, генерал сломался и сдался. А сейчас заявил, что признание получено таким образом.

Уильям Барр допросил сначала не Коми, а его первого зама – и тот под присягой подтвердил слова Флинна. Что во время первого допроса он позвонил Коми и спросил: «Скажите, нам нужны его правдивые показания?». Тот ответил: «Вы правдивые показания засуньте себе в…» – ну, назвал определенную часть тела. Нам, говорит, нужны признательные показания. Понимаете, Дима, мы с вами говорим про Соединенные Штаты конца 2016 года, а не наш 37-й год…

Что дальше? После первого замглавы ФБР вызвали еще одного заместителя, который тоже присутствовал на допросах. И тут оказалось, что 16 января 2016 года, за пять дней до инаугурации Трампа, глава ФБР докладывал об этой ситуации в овальном кабинете мистеру Обаме, присутствовал Джо Байден, другие высокопоставленные чиновники, и они обсуждали, каким образом дело Флинна использовать так, чтобы помешать инаугурации!

«Я 30 лет гражданин США и не хочу, чтобы президент моей страны, сильнейшего государства в мире, президент, у которого, как мы себе представляем, в руках черный ядерный чемоданчик, стоял на коленях перед телом рецидивиста!»

– Речь идет о чем? Если пока еще президент и вице-президент обсуждают вопрос, как не допустить к власти всенародно избранного президента, это имеет признаки преступления – захвата власти в государстве. Эта история всплыла в 2020-м, и потому для Обамы и Байдена победа демократов на выборах стала гарантией личной свободы.

Уже в начале 2020 года они понимали: эти выборы ни в коем случае нельзя проигрывать и на войне все средства хороши. Мол, если выиграем, отлично, но шансов не так много. Ведь в начале года экономика Америки была в прекрасном состоянии, безработица была на уровне исторического минимума, Трамп достаточно уверенно себя чувствовал. Плюс повел непримиримую борьбу с Китаем, были достигнуты успехи в торговой войне с китайцами…

–  …помирил Израиль и арабские страны…

–  …был целый ряд успехов! Он достаточно жестко вел себя на европейском политическом театре…

–  …да-да…

–  …заставил страны НАТО платить справедливую сумму за членство, разорвал отношения с целым рядом африканских стран, перестав им помогать… Он хотел делать Америку великой! Так вот, смотрите, чего добивались демократы. Они хотели проверить, насколько общество готово протестовать. Ведь ни в одной лаборатории это не просчитаешь, какие бы гранты ты ни получал. Сделать это можно непосредственно на улице. Только улица даст ответ, готово ли американское общество под неким лозунгом вступить в противоборство с властью и друг с другом.

–  То есть это репетиция?

–  А я о чем? Ведь если смерть уголовника с пятью судимостями Джорджа Флойда привела к тому, что страна два месяца полыхала…

– …колбасило конкретно…

– …полицейских ставили на колени, белые люди рыдали, плакали, целовали ботинки черным…

– …мэры плакали! Сотрясались в рыданиях!

–  Вы помните эти похороны? Я не говорю про золотой гроб…

–  …у мэра плечи дрожали!

–  Он весь трясся! Бедная Пелоси, 81-летняя, третье лицо в государстве…

–  …да-да…

–  …встала на колени – и поднять нельзя было! А кто еще встал на колени?

– Кто?

– Недавно в программе «Час Голованова» (у меня много предложений комментировать американские выборы, я не всегда соглашаюсь – я веду свой блог, но Васю Голованова очень уважаю, у нас было с ним на 112-м канале прекрасное интервью) вы у меня спросили, кто, на мой взгляд, лучший вариант для Украины – Трамп или Байден. Я сказал: да никто, при чем тут Украина…

– …кто встал на колени – не договорили…

– К этому я и веду. Я 30 лет гражданин США и я не хочу, чтобы президент моей страны, сильнейшего государства в мире, президент, у которого, как мы себе представляем, в руках черный ядерный чемоданчик, стоял на коленях…

– …а Байден стоял?

– Да! Перед телом рецидивиста! Последний раз Флойда судили за то, что он воткнул пистолет в живот женщины на девятом месяце беременности и 42 минуты она так стояла, пока его друзья грабили ее дом. Миром правят не закон и порядок, а слова и символы. И вот вам символ: президент супердержавы, стоящий на коленях перед, мягко говоря, сомнительной личностью. Поэтому я считаю, что расовые беспорядки – это репетиция, и она удалась. На ней был отработан целый ряд алгоритмов.

Национальная гвардия, вы знаете, тогда бездействовала, потому что она в подчинении у губернаторов, а губернаторами ключевых штатов были демократы… Ну и второй момент – пандемия. Знаете, Дмитрий, американскую систему здравоохранения однозначно можно упрекать во многих недостатках, тем не менее она однозначно входит в пятерку лучших медицин мира!

– Если не первая.

– Я сказал, видите, в пятерку. Отчасти потому, что в стране, которая сотни миллиардов направляет на помощь голодающим в Африке, 50 миллионов граждан не имеют медицинской страховки – это, конечно, уродливое явление. Но медицина достаточно развита – превентивная, профилактическая и так далее. Однако что мы видим? Америка сегодня – абсолютный и несомненный чемпион по количеству умерших от коронавируса и по количеству заразившихся. На сегодняшний момент статистика такова: 10 с половиной миллионов людей в Соединенных Штатах заболели коронавирусом, 242 тысячи – умерли.

– Немало…

– Последнее время – по 60, 70, 100, 114 тысяч недавно было – заразившихся в день.

– Но надо признать, что умирают, в основном, очень пожилые люди, которых в Америке очень много – из-за американского образа жизни.

– …с одной стороны, это так, с другой…

– …а также афроамериканцы, которые, как говорят, не соблюдают мер предосторожности.

– Не согласен! Такой статистики нет. Тема коронавируса, Дима…

– …мы еще ее коснемся…

– …я просто хочу сказать, с чем связаны такие цифры. Трампа ведь в чем обвиняли? Что скрывал угрозу от нации, поздно поставил в известность страну, и потому так много заболевших. Ну, ОК, поздно, но 18 марта прошлого года он ввел карантин. Не так уж и поздно. Не мог он скрывать – это лживое обвинение! В данном случае демократы и СМИ, которые у них в руках…

– …Марк…

– …подождите, это важно! Они прекрасно следуют завету Йозефа Геббельса: «Чтобы ложь была действенной, она должна быть чудовищной». Очень много, следуя этому тезису министра пропаганды нацистской Германии, они навешивают на Трампа ярлыков, мы можем долго говорить об этом, и я могу приводить с цифрами прекрасные примеры. Но все эти обвинения – неправда, доклад ЦРУ по коронавирусу был обнародован 23 января в комитете по здравоохранению Конгресса, Конгресс полностью демократический, поэтому сдерживать информацию нельзя было. Но! Какова основная цель, почему это было сделано? Во-первых, манипуляции со статистикой – уверен, что они были. Во-вторых, забросали Америку десятками миллионов тестов, а потом оказалось, что многие из них показывают неправильные результаты. Однако дело даже не в этом. Я часто говорю: избиратель может простить президенту все – любые проблемы в его личной жизни, общественной и так далее. Единственное, чего не может простить избиратель,  – это потеря доходов. Конечно же, вследствие карантинных мероприятий закрылись бизнесы и миллионы людей оказались без работы. Люди теряли бизнесы, в которых работали десятилетиями!

– Конечно.

– Целые индустрии: развлечения, гостиницы, рестораны, авиаперевозки – все это рухнуло! Зачем это нужно было? Чтобы показать падение доходов. Хорошо, что Трамп к тому времени взял в руки ФРС (Федеральную резервную систему), и одна из проблем, которую международная финансовая мафия не может ему простить, – то, что впервые за последние 100 лет деньги ФРС направлялись не в банки, а в реальный сектор, в экономику. Это была задача Трампа, с которой он пришел к власти и которую он успешно выполнял. Напечатал 2,3 триллиона долларов…

– …и раздал!..

– …да, раздал! Половину людям, половину Wall Street, бизнесу, чтобы бизнес все-таки шел. А что такое почти два с половиной триллиона? Да страна с таким ВВП была бы шестой в мире!

«За право использовать его имя Трамп хотел четыре процента от гроссейла. Мы посчитали, что это столько не стоит, мы же еще не имя президента США покупали…»

– Марк, все понятно: вы любите Трампа, не любите Байдена, вопросов нет. Про Трампа вопрос. Это правда, что он показывал вам свою знаменитую квартиру в Трамп-тауэре?

– Да, мы провели четыре часа вместе. Я пришел к нему с идеей построить Трамп-тауэр в Киеве, на Крещатике – возле Европейской площади. У нас с партнером там участок большой…

– …где ресторан «Столичный» был?

– Да. Представляете, ирония судьбы: в ресторане «Столичный» у меня была свадьба…

– …у моих родителей тоже…

– …видите. И я как бы приложил руку к его сносу… Мы предполагали построить там что-то значительное, серьезное, что украсило бы Киев. Возникла идея – Трамп-тауэр. Почему? Кто мог предугадать, что Трамп станет президентом США? Он девелопер, застройщик, шоумен, достаточно скандальная фигура. Тем не менее, в Нью-Йорке, городе, который продуцирует знаменитостей 24 часа в сутки, он 30 лет был персонажем высшего света…

– …словом, пришел миллиардер в гости к миллиардеру. Он вас принял – и что? Повел квартиру показывать?

– Нет, я к нему пришел с предложением. Почему Трамп-тауэр? Я люблю Нью-Йорк, хорошо знаю этот город, и само здание Трамп-тауэр на Пятой авеню очень нравилось мне своей лаконичностью. Нечто сдержанное, из черного стекла, и в то же время – совершенное с точки зрения дизайна. Поэтому когда я стал партнером крещатицкого проекта и возникла мысль построить что-то грандиозное, мне показалось: было бы неплохо именно такое здание. Плюс, если без ложных игр в социальную справедливость, я же примерно предполагал, зная стоимость участка и затраты на строительство, что квартиры там должны быть достаточно дорогие – чтобы это был бизнес-проект. Поэтому представлял себе контингент покупателей. Все эти люди, которые купили бы (я их не знал, но понимал, кто это), наверняка бывали в Нью-Йорке и, конечно же, заходили в Трамп-тауэр. Это здание не просто красиво извне, оно и внутри весьма интересное. Я подумал: Трамп-тауэр нам подходит, да и звучит красиво.

Трамп, кстати, быстро соображает – сходу. Я показал ему локацию: Киев, Европейская площадь, Крещатик… И примерные проекты. Он сразу понял, что это сердце города, самое красивое место (а он амбициозен), и для него это тоже был бизнес-проект, потому что за право использовать его имя он брал…

– …пару копеек…

– …ну, хотел четыре процента от гроссейла.

– Прилично!

– Мы посчитали, что это столько не стоит (улыбается), мы же еще не имя президента США покупали… И сделка не состоялась.

– Но Трамп сказал, что должен участвовать только его архитектор?

– Это классная тема! Мы с ним беседовали, обсуждали, все было отлично… Он очень дружелюбный человек, мы сразу нашли общий язык. Знаете, иногда между людьми мгновенно возникает симпатия…

– …вы похожи в чем-то…

– …(смеется) да! Собственно, по проекту мы говорили час-полтора, остальное время просто сидели и беседовали, как два альфа… (Хохочет). Ну, ОК, как мужчина с мужчиной.

Он знал, что я back&forth, езжу по всему миру, живу в Украине, семья – в Нью-Йорке… У него ситуация в чем-то похожая, и мы действительно классно побеседовали. Он спросил: «Слушай, ну почему ты квартиру в моем доме не купил?». А у меня была квартира, я считаю, в лучшем доме Нью-Йорка и Америки – Time Warner. Я сказал ему об этом, а он: «Давай я тебе свою покажу». Сначала беседа проходила в том офисе, который потом появился во всех средствах массовой информации, потому что после победы на выборах в 2016-м…

– …он там жил какое-то время…

– …да, до вступления в должность жил не в Белом доме, а в Нью-Йорке, и все иностранные послы, главы государств, важные делегации приходили к нему именно в тот кабинет, который на нашей с ним фотографии. Затем он привел меня в свою квартиру, показал, как она выглядит…

– …красивая?

– Красивая, функциональная, удобная…

– Какой стиль – классика или модерн?

– Вы знаете, не такой, как любят наши, – под Людовика XIV. (Улыбается). И не хай-тек. Не из IKEA, но и не из Лувра.

Большая квартира?

– Да, двухуровневная. Порядка четырех – четырех с половиной тысяч sq ft. Это где-то 450 метров.

«Мы говорили на равных, а тут Трамп взглянул на меня, как на умственно неполноценного, и говорит: «Парень, какой конкурс? Ты вообще знаешь, кто мой друг?»

И тогда же Трамп Вам сказал: мол, для Трамп-тауэр в Киеве нужен мой архитектор?

– Это было очень смешно, почему? Мы проговорили часа четыре, и когда прощались, он сказал: «Слушай, а когда ты в Киев летишь?». Я: «Ну, через несколько дней…». – «А как ты летишь?».

– Вы на «ты» с ним были?

– Ну, мы же по-английски говорили, в английском you – это и «вы», и «ты». Но, учитывая все эти pal, guy, folks, это было неформальное общение. По некоторым фразам и интонациям могу судить, что ближе к «ты», чем к «вы». Когда звучат слова «дружище», «парень», это не «вы», а «ты».

– Итак, он спросил: «Как ты летишь?».

– А я отвечаю, что есть прямой, direct, рейс прекрасной авиакомпании «Международные авиалинии Украины»…

– …шикарной просто, никому и не снилось!..

– Ну да, беспересадочный полет. А он: «Э, нет, подожди». Мы договорились, что уже в Киеве я подготовлю для него какую-то документацию, обсужу с юристами некоторые вопросы… Он как раз строил в Сеуле небоскреб Трамп-тауэр и сказал: «Мои юристы пришлют тебе драфт контракта, который мы с корейцами подписали, и ваши попробуют его адаптировать». И посоветовал: «Знаешь, было бы полезно тебе в Киев через Лондон лететь. Поговоришь там с моим архитектором». Я говорю: «Подожди, подожди. Я не могу взять твоего архитектора». Он удивился: «Почему?». Я объяснил: «Понимаешь, какое это место? Крещатик – это наше все. Поэтому у нас как у владельцев земельного участка и инвесторов есть одно ограничение». И это ограничение действительно было – мы не могли просто взять своего архитектора. Должен быть объявлен всеукраинский конкурс, причем даже с приглашением участников из-за рубежа, на строительство этого здания. И такой конкурс действительно проводился. В здании Главархитектуры на втором этаже был большой зал, участвовать мог любой лицензированный украинский архитектор, даже студенты последнего курса вашего инженерно-строительного вуза (улыбается)

– …та-а-ак…

– …плюс иностранцы – конкурс же сделали открытым. Они предоставляли свои модели, и там их демонстрировали.

– Трамп этого не понял…

– Я сам не очень понял, потому что из-за этого мы потеряли золотое время – предкризисный 2007 год. Трампу я пытался прояснить ситуацию: «Смотри, у нас есть restriction. Нужен конкурс, и победитель этого конкурса станет нашим архитектором». Он посмотрел на меня с таким сожалением… Мы ведь с ним говорили на равных, а тут он взглянул на меня, как на умственно неполноценного, и говорит: «Парень, какой конкурс? Ты вообще знаешь, кто мой друг?». Я говорю: «Нет». – «Вот смотри. Есть миллионы архитекторов, которые работают, потому что получили образование как архитекторы. Есть сотни тысяч архитекторов, которые неплохо зарабатывают, и десятки тысяч – которые зарабатывают нормально. Есть тысячи тех, кто один из лучших в своем городе и стране. Сотни – тех, которые очень серьезные. Десяток – тех, которые миллионы получают. И вот над этим десятком, топ-10, somewhere in the sky есть один – сэр Норман Фостер!».

Ха-ха-ха!

– «Какой конкурс, ты что?!». Трамп – человек действия, он тут же берет телефон, набирает номер: «Норман, привет. У меня тут парень классный, из Киева, хочет строить Трамп-тауэр. У него два акра земли в самом центре города – это как в Москве на Красной площади». (Смеется). Красную площадь Фостер хорошо знал, потому что примерно в это время сносили гостиницу «Россия», должны были построить нечто, тоже организовали конкурс, и этот знаменитый архитектор в нем участвовал. Словом, Трамп ему сказал: «Короче, он летит в Киев где-то в течение недели, и полетит через Лондон. Ты ему все покажи, расскажи – и давай включайся, я хочу, чтобы ты был архитектором».

Ну, я в душе посмеялся… Не стал спорить – почему? Потому что у меня был явный бонус – знакомство с легендарным Норманом Фостером. Всё, я полетел в Лондон.

– Полетели?

– Ну конечно. Провел два замечательных дня с сэром Норманом Фостером, он оказался прекраснейшим человеком – ну, легенда!

– Еще бы…

– Лучшие здания построил, все мы знаем его по реконструкции Берлинского рейхстага, по лондонскому зданию, которое кто-то яйцом называет, кто-то – огурцом, тоже знаковая постройка…

– …но до небоскреба Гинзбурга далеко…

(Улыбается). Мы отлично провели время в Лондоне, он настроился на работу и обо всем, что мне показывал, говорил: «Да это всё ерунда по сравнению с Киевом!». А через пять дней прилетел ко мне в Киев.

– Ух ты!

– Это был вообще фурор! Потом начался кризис, целый ряд обстоятельств… Кстати, только сейчас мы к этому участку вернулись.

– Вот что будет на месте ресторана «Столичный»? Что-то будет – в результате?

– Когда прошел конкурс, речь шла о строительстве 40-этажного здания. Было лишь одно ограничение: по горизонтальной линии не должно быть ничего…

– …выше Лавры…

– …да. Мы запланировали 160 метров, 40 этажей. Тогда еще настоящий Градсовет был – заседало старое поколение архитекторов, мастодонты, динозавры! Тем не менее, им понравилась концепция. Но Норман Фостер проиграл! (Улыбается).

– А он сделал проект?

– Сделал – было у него свое видение.

– И проиграл? Не коррумпировал киевскую власть.

– Выиграла прекрасная немецкая компания, Eller + Eller, у них тоже проект отличный. Речь шла не только о строительстве здания – о реконструкции Европейской площади. Паркинг на 1100 машин хотели под ней сделать, все пространство использовать, от Европейской площади до Майдана, в четыре уровня. Минус первый и минус второй уровни – торговые площади, минус третий и минус четвертый – паркинг.

– Ничего себе!

– Огромный проект был, и первый архитектор мира проиграл. Однако я благодарен судьбе за то, что познакомился с Дональдом Трампом и сэром Норманом Фостером. (Улыбается).

«Коронавирус – не просто медицинский диагноз, а некое явление, и медицинской составляющей в нем 10 процентов. Остальные 90 – это запланированные и продвигаемые действия»

– Марк, коронавирус, по-вашему, это что? Оплошность китайцев, диверсия?

(Вздыхает). Я выскажу свое мнение. Существует ли коронавирус? Да, он существует. Он диагностируется, это определенный вирус. Но сегодня это уже не просто медицинский диагноз, а некое явление.

– Согласен.

– Явление мирового масштаба. И медицинской составляющей в этом явлении 10 процентов. Остальные 90 – это запланированные и продвигаемые действия. Какова цель? Демократам в Америке было выгодно раскручивать это в связи с предстоящими выборами, чтобы большую часть потенциальных избирателей сделать недовольной Трампом, чтобы потеря доходов ассоциировалась с действующим президентом. Однако на самом деле вопрос значительно серьезнее.

Последние четыре-пять лет я занимаюсь, в основном, новыми технологиями, блокчейном и искусственным интеллектом – это моя самая большая любовь. Каждые три месяца я бываю в Кремниевой долине, провожу много времени в лабораториях MIT (Массачусетский технологический институт. – Д.Г.), у меня хорошие контакты с двумя профессорами – людьми оттуда, которые заглядывают за горизонт. Опять же, благодаря сэру Ричарду Брэнсону у меня есть к ним доступ и сложились хорошие отношения. И когда мы говорим о кризисе, я всегда высказываюсь, что он не экономический, не финансовый, не ипотечный. Это – кризис цивилизационный.

– Так…

– Мы с вами живем в такой исторический момент, который будет во всех учебниках…

– …описан…

– …да. Происходит смена эпох. Смена цивилизаций, понимаете? История человечества знает несколько таких периодов. Как правило, они были связаны с какими-то технологическими новшествами глобального характера. Например, появилось колесо – произошла смена цивилизаций. Раньше человек был ограничен зоной пешей доступности, а с появлением колеса сфера его контактов резко увеличилась. Изобрели печатный станок – то же самое. Раньше люди были привязаны к проповеднику своей религиозной общины или местному учителю, и вдруг у них появляется возможность получать знания со всего мира – посредством чтения книг…

– …то есть мир на пороге сильных изменений?

– Да!

– И коронавирус – всего лишь ступенька?

– Нет. Главное предназначение коронавируса – протестировать определенные моменты, я о них сейчас скажу. Какая технология сейчас свидетельствует о том, что мы переходим из одной эпохи в другую? Я привел примеры: колесо, книгопечатный станок, электрическая лампочка, которая срок активной деятельности человека превратила из дневного времени практически в сутки, интернет и так далее. А что сейчас является таким символом и технологическим драйвером? Я говорил, что технология блокчейн. Фундаментально – да. Но самое главное – искусственный интеллект. Его внедрение в корне изменит…

– …количество занятых людей…

– …не только. Грядут перемены и в социальной сфере, и в экономической, финансовой. В чем особенность нашего момента? Развитие технологий в сотни раз превзошло развитие социальных отношений. Людей и институтов государственной власти – главным образом. Помните, Папа Римский встретился с Марком Цукербергом? Два с половиной часа они обсуждали одно: Папа пытался взывать к социальной ответственности современных технологий. Ну а Марк Цукерберг, условно говоря, командир армии численностью в четыре миллиарда! (Улыбается).

– Разумеется.

– Ни у кого из полководцев в истории человечества такой армии не было! И вот они беседовали о том, как новейшие технологии повлияют на социальные аспекты, потому что если искусственный интеллект будет внедрен даже на том уровне, на котором он сейчас существует, то десятки, сотни миллионов людей будут выброшены на улицы.

«Пройдет 10–15 лет – и 70–75 процентов профессий уйдут в небытие»

– Станут ненужными…

– …и это – серьезная проблема. Я всегда говорю, что пройдет 10-15 лет – и 70-75 процентов профессий уйдут в небытие…

– Например, какие?

– Все посреднические функции. Уже сегодня мы к этому движемся…

– …брокеры будут не нужны…

– …я не говорю о тревел-агентах, билетных кассирах… Бухгалтеры тоже в этом списке. Медсестры, сиделки – сегодня такая дефицитная профессия…

– …не будут нужны медсестры? Почему?

– Сейчас объясню. Не только медсестры! Многие врачебные специальности не будут востребованы. Вы знаете, кстати, что сегодня порядка 60 процентов ортопедических операций в Нью-Йорке делают роботы?

– Да вы что?!

– А вы в курсе, что роботы делают офтальмологические операции – по удалению катаракты, устранению близорукости? Я расскажу, что видел в Стэнфордской лаборатории, – то, чем занимается компания Neuralink, принадлежащая Илону Маску. У нас образ Маска – такой легендарный, позитивный. Но что он делает сегодня, каким образом он определяет будущее человечества, причем ближайшее, которое можно уже…

…пощупать…

– …да!

Расскажите про Маска, это очень интересно!

– Смотрите, главные события лета, а точнее, августа 2020 года, с чем связаны? С протестами в США, так называемой флойдовской революцией, выборами…

…а тем временем…

– …ну и, конечно, с коронавирусом. И как-то незамеченным оказалось то, что 28 августа в штаб-квартире Neuralink, основной компании Маска, во Фримонте в Калифорнии прошла большая пресс-конференция. О чем рассказывал Илон Маск? Собственно, он уже несколько лет говорит о взаимоотношении человека и компьютера. Что рука и пальцы слишком медленно работают, как бы быстро мы ни печатали. Он считает, что интерфейс «человеческий мозг – компьютер» – это будущее человечества. И если искусственный интеллект победить нельзя, то надо хотя бы стараться зацепиться за него и идти вровень. Сегодня много его исследований посвящено тому, чтобы создать этот интерфейс «мозг – компьютер». И что же для этого делает Трамп?

Маск.

– Да, простите – Маск. (Улыбается). Он продемонстрировал несколько десятков юконских свиней – это порода такая…

…так…

– …о которых сказал: «Это самые здоровые, счастливые, радостные свиньи в мире». Хотя внешне от таких же свиней не отличаются.

И что?

– Итак, свинье в мозг вживили определенный…

…чип?..

– …работающий при помощи сверхтонких нитей (они в десятки раз тоньше человеческого волоса, нанотехнологии позволили этого достичь), на конце которых находятся электроды. Мозг – это ведь не два с половиной килограмма однородной желейной массы. Он разделен на определенные секторы, каждый из которых за что-то отвечает…

…и что свинья?

– Когда свинью гладили, компьютер показывал ее эмоции. Свинья была очень довольна, те участки мозга, которые отвечают за зону удовольствия, однозначно реагировали. А когда ее гладили по другой части головы, были другие эмоции. Потом Маск сообщил, что у него есть порядка трех десятков обезьян, которые уже могут печатать на компьютере. То есть ситуация какая? Процесс обучения может быть таргетирован таким образом, что внедрят какой-то чип в определенный участок головного мозга…

…и ты умеешь то, чего раньше не умел?

– И можно в течение пяти минут освоить пару европейских языков.

На что раньше тратили годы.

– Конечно. Какие-то двигательные навыки можно таким образом привить – например, боевое самбо или карате. Но я хочу сказать следующее. Мы идеализируем Маска, говорим, что он действует во благо человечества… Однако эти его изыскания и источники финансирования (он говорит, что вложил 125 миллионов своих средств, но понятно, что суммы там совершенно иные) заставляют задуматься. Тем более когда DARPA, исследовательский центр Пентагона, параллельно говорит об использовании этой технологии в сфере обороны. Солдат, надевая определенный шлем, может управлять дронами. Но цель же не в том, чтобы солдат мог силой мысли летательными аппаратами управлять. Спектр решений значительно…

…шире…

– …разумеется. Не знаю, помните ли вы: был такой прекрасный советский фильм…

…«Его зовут Роберт»?

– Нет. «Мертвый сезон».

С Донатасом Банионисом?

– Да-да, Савва Кулиш режиссер – великолепнейший фильм! Его интересно было бы посмотреть и сейчас. Это же фильм, в котором идет речь о разработках в области такого воздействия. О том, что Гитлер был выдающимся манипулятором и обладал сильнейшей интуицией, но его проблема была в том, что он неуч. Не понимал, что новые идеи (как та же идея сверхчеловека, арийского превосходства и так далее) должны основываться на новых технологиях…

«Возникнет класс сверхлюдей. Так называемый новый Эдем, где будут жить философы, музыканты, писатели – элита. Но кто-то же должен их обслуживать. Определенная категория людей будет, так сказать… Потомственные слесари»

То есть мы говорим о том, что если вживить человеку некий чип, он сможет делать все. Начиная с того, чтобы быть чемпионом мира по шахматам, и заканчивая тем, чтобы воевать…

– Он может стать лучшим физиком – за полторы минуты в него можно будет весь курс физики вкачать!

А может стать убийцей!

– Нет, смотрите. Он может стать лучшим физиком, полиглотом, овладеть любыми знаниями. Но эти операции будут достаточно дорогостоящие. К чему это может привести в будущем и какой будет интеллектуальная и социальная элита? Мы уже давно говорим, что сегодня цель здравоохранения – быть не массовым, а элитным. Рокфеллеру семь пересадок сердца сделали, дотянули его до 103-х лет!

Семь пересадок сердца?!

– Конечно! А может обычный инженер или полицейский дождаться своей очереди?

Максимум пять…

– …да он за одну пересадку заплатить не в состоянии. А есть люди, которые с легкостью сделают не одну операцию, – как коррекцию близорукости, о которой я говорил.

И?

– И возникнет класс сверхлюдей. Так называемый новый Эдем, где будут жить философы, музыканты, писатели – элита…

…это плохо или хорошо?

– Это хорошо для этих людей. Но кто-то же их должен их обслуживать. Определенная категория людей будет, так сказать… Потомственные слесари.

Понятно.

– Я образно говорю. Плюс, учитывая то, что эти манипуляции можно делать и на генетическом уровне, слесарь никогда не родит математика.

А бессмертие может наступить таким образом или нет? Омоложение?

– Омоложение – однозначно. И резкое увеличение продолжительности жизни. Смерть организма – это смерть его клеток, и сегодняшние достижения в области биотехнологий и генной инженерии говорят о том, что можно проводить коррекцию. Я не говорю о коррекции генома, которую китайцы делали, но сегодня уже можно постоянно ремонтировать клетки, которые начинают угасать.

А насколько верна теория о том, что Илон Маск собирается делать людям прививки от коронавируса и во время этих прививок вживлять какие-то чипы?

– Я не большой любитель конспирологических теорий, хотя неконспирологические теории – это повторение того, что тебе внушают средства массовой информации, которые сегодня абсолютно ангажированы. А те, кто распространяет конспирологические, хотя бы заставляют тебя копаться и находить какую-то истину. И Маск, и Гейтс – главные герои таких теорий. Что позволяет сделать так называемая чипизация? Например, ввести определенный чип, который будет мониторить ваше состояние здоровья, и врачи смогут вовремя заметить любые изменения. Данные будут ложиться в блокчейн, это все будет отслеживаться, можно ввести алгоритмы, которые покажут, как меняются характеристики – до того, как они станут критическими…

…а завтра?

– А завтра вы становитесь абсолютно, полностью управляемым. Не надо убивать политического конкурента – достаточно, чтобы перед дебатами у него резко поднялась температура или расстроился кишечник. И он будет думать не о дебатах…

…и будет идиотом…

– …да. Люди могут стать управляемыми – это раз. Ну и вернемся к коронавирусу: какие задачи, раскручивая эту тему, ставили перед собой государства? В течение всей своей истории любое государство – это аппарат насилия, так?

Конечно.

– В последние годы развитие у людей правового сознания, то, что 70 процентов юристов всего мира живут в Соединенных Штатах Америки, что у каждого свой адвокат, что сегодня люди подают в суд на государство – к чему все это привело? К тому, что силы государств…

…на исходе…

– …да. Учитывая то, что с появлением интернета государства, в том числе тоталитарные, потеряли монополию на идеологию…

…да!..

– …и люди, заходя во всемирную сеть, получают доступ к любым источникам информации, не контролируемым государством. Возникла иллюзия того, что люди в большой степени свободны от государства и государства уже ничего не значат. В числе глав государств появились такие – ну, не фрики, а персонажи, как Борис Джонсон и другие, не будем перечислять, поскольку до чего-то договоримся (улыбается)

…и нас посадят…

– …да, не хватало… Словом, последнее время роль государства везде резко падает. А нынешняя ситуация, связанная с пандемией, показала, чего на самом деле стоит пресловутое высочайшее правосознание. Возьмем американского гражданина, который чуть  что – к адвокату, первая поправка, пятая поправка к Конституции, его так просто не ухватишь. Да хоть и украинца, у которого, если государство приняло непопулярные меры, одно решение – Майдан! Десятки тысяч выходят на улицы, у нас революционеры, во Франции – желтые жилеты… Казалось бы, люди могут сбросить любое правительство. А на самом деле? Коронавирус показал нам, что человек, по своей сути, очень пугливое млекопитающее.

Угу.

– И если его правильно испугать, то в плане правового самосознания гражданин США не очень-то отличается от гражданина Бангладеш.

«Если бы в январе 2020-го гражданину Швейцарии или США сказали: «Ты знаешь, пройдет полгода – и больше пяти на улицах не собираться, не выходить, сидеть дома» – он бы ответил: «Ты не ошибся? Мы же не в Пхеньяне, мы в Цюрихе или Нью-Йорке!»

Конечно.

– Правда?

Абсолютная!

– И вот смотрите: испугали коронавирусом, который нельзя ни увидеть, ни потрогать, природу которого даже врачи не могут сегодня четко определить…

…бактериологическая война!..

– …и этого оказалось достаточно, чтобы заставить людей бросить бизнесы, в которых они десятки лет работали. Представляете, что значит уйти на карантин и бросить ресторан? Всё, нет ресторана – за месяц-полтора! Нарушена вся логистика, связи, потеряны клиенты… Обрушились целые отрасли – и люди сидят дома. Вы могли себе такое представить, а?

Нет.

– Если бы в январе 2020 года гражданину Швейцарии или США сказали: «Ты знаешь, пройдет полгода – и больше пяти на улицах не собираться, не выходить, сидеть дома!».

Возле виска покрутил бы.

– Он бы ответил: «Ты не ошибся? Мы же не в Пхеньяне, мы в Цюрихе или Нью-Йорке!». Однако это случилось. В Швейцарии – больше шести не собираться, в Германии – только члены одной семьи…

Тоже репетиция?

– Да!

Чего именно?

– Государство показало: эй, вы такие свободные, да? Поправки к Конституции, Майданы, на улицы привыкли выходить?

Хрен вам!

– Будете дома сидеть! И на улицах вообще не появляться – больше пяти человек! И это всеми принято. Смотрите, такое ведь тоже нельзя было отработать ни в одной лаборатории и ни в одном исследовательском центре! Нужны были только полевые испытания, что и было проведено.

Но есть и другая сторона медали. Мы говорим о том, что искусственный интеллект сделает ненужными 70 процентов профессий, 75 процентов людей не нужны будут. Ни юристы, ни нотариусы, ни дальнобойщики, ни даже пилоты, понимаете?

А как? Неужели самолеты не будут летать?

– Я хорошо знаю ситуацию на трансатлантических рейсах. Сегодня 75 процентов времени пилоты… Ни в коем случае не хочу сказать, что развлекаются со стюардессами! Они читают, спят, отдыхают, осваивают какие-то новые знания. Но не управляют самолетом – полет происходит в режиме автопилота. Есть два момента в полете – это взлет и посадка, когда пилот берет на себя управление. И то совершенно не потому, что автопилот не справится с этой задачей. Он справится и, возможно, даже лучше. Но есть некая корпоративная этика: взлет и посадку осуществляет сам пилот. Хорошо известная мне компания из Сан-Франциско сделала так, что автопилот у них осуществляет и посадку, и взлет, то есть вся продолжительность полета проходит без участия человека.

Автомобилям уже не нужен водитель…

– …так тестовые испытания что показывают! Как правило, главная причина авиа- и автокатастроф…

…(вместе) человеческий фактор.

– А здесь человеческий фактор отсутствует. Что дальше? Я знаю владельца этой компании, разработки они вели на гранты федерального правительства. И вот они приехали в Сиэтл, чтобы взять 16 «боингов», которые летают на большие расстояния, и установить свою автоматику. Знаете, что за этим последовало? Профсоюзы авиаперевозчиков, авиадиспетчеров и пилотов, а это 16 с половиной миллионов человек…

…ого!..

– …огромная махина!

Взбунтовались?

– Обнародовали письмо: если в течение суток эти ребята не уберутся, мы объявим бессрочную забастовку. Такая же ситуация была и с профсоюзом водителей грузовиков – тоже мощнейшая организация, три с половиной миллиона человек. В Америке не очень развит железнодорожный транспорт, грузоперевозки, в основном, осуществляются большегрузными автомобилями. Так вот, опять же, я рассказывал об этом неоднократно: три года назад на федеральной дороге I-95, которая идет из Нью-Йорка во Флориду, я пару раз, когда ехал в Майами на машине, видел огромные «мэки»-беспилотники…

…грузовики?!

– Ну, это известный факт. Сегодня же все ведущие автомобильные бренды разрабатывают не просто электромобили. Их разработки направлены на то, чтобы эти электромобили были беспилотными. Так вот, смотрите, какая история. По правилам профсоюза водителей грузовиков, должно быть два шофера. Один не может ехать дольше двух с половиной часов – потом надо меняться.

«По потребительской способности Китай на пять триллионов опережает Америку. А что такое пять триллионов? ВВП Германии, главного экономического локомотива Европы!»

В два раза уже сократится количество.

– Нет, дело даже не в этом. Сократится вообще! По статистике, большинство аварий происходит в первые семь минут после смены…

…угу…

– …тот водитель, который два с половиной часа сидел в айпеде, в телефоне или спал… Представьте себе, они идут по хайвею на огромных скоростях, под 100 миль в час, бывает, что человеку позвонила жена, рассказала нехорошую новость о сыне или дочери… Всякое случается. А если речь о беспилотнике, то тут отсутствует человеческий фактор. Искусственный интеллект никогда не пойдет на обгон, не превысит заданную скорость…

…ему не позвонит жена…

– …что очень важно. (Улыбается). Однако что произошло с этой идеей? Когда зашла речь о тестовых испытаниях, профсоюз водителей грузовиков заявил: либо прекращаете испытания, либо мы объявляем бессрочную забастовку, блокируем все хайвеи, все дороги, будет коллапс. Вы помните, был когда-то марш водителей грузовиков на Вашингтон?

Да-да!

– Это мощная структура, ребята конкретные. Поэтому сегодня есть очень много сдерживающих моментов. Однако внедрение искусственного интеллекта все равно произойдет!

Рано или поздно.

– Однозначно! Я часто привожу еще один пример. В Миннеаполисе построили металлургический комбинат, по мощности равный нашему Криворожскому металлургическому комбинату. На Криворожском комбинате работало 40 тысяч человек. Когда пришел инвестор-индиец…

…«Лакшми-Миттал»…

– …он оптимизировал целый ряд процессов и оставил 20 тысяч. Так вот, производительность завода в Миннеаполисе примерно равна производительности «Криворожстали», разница в 12 тонн. Как думаете, сколько людей работает на американском заводе?

Не знаю.

– Кстати, там практически безотходная технология выплавки чугуна. Нет окатыша…

…так сколько?

– Guess! Угадайте!

Ну, тысяча работает?

– 311 человек.

Фантастика!

– Собирались в 2021 году еще какие-то процессы оптимизировать – оставить 86. Так что все равно это будет и будущее наступит! Более того, Соединенные Штаты Америки все это понимали давно, но искусственно сдерживали. Была целая система регулирований…

…понимаю! Будет большое количество лишних людей.

– Да. Почему сегодня решили все-таки проводить испытания? Нельзя дальше сдерживать! Для нынешней Америки вопрос №1 – противостояние с Китаем.

Конечно.

– Китайцы давно обошли американцев по ВВП. Все зависит от того, как считать. Есть просто ВВП, и по этому показателю Китай на втором месте, но есть ВВП (ППС), потребительская способность на душу населения, и этот параметр использует сегодня и Международный валютный фонд, и World Bank, они не пользуются стандартным ВВП. Так вот, по потребительской способности Китай на пять триллионов опережает Америку. А что такое пять триллионов? ВВП Германии, главного экономического локомотива Европы!

Учитывая, что будущее – это искусственный интеллект, надо учесть и то, что в Соединенных Штатах Америки, стране с развитой демократией, для его внедрения есть большие препятствия. Какие? Правового характера.

Опять же, хорошо известная мне компания (я был в гостях у ее владельца, когда-то выставлял в «Фейсбуке» пост, очень популярным оказался) поставила в Сан-Франциско кофейни – с роботом.  И они же выиграли тендер полицейского управления Сан-Франциско на установку камер слежения – 76 тысяч камер должны были поставить. Как правило, камеры обладают функцией распознавания лиц, то есть сегодня с их помощью Интерпол и другие…

…распознают личность.

– Сравнивают лица и таким образом могут отмечать криминальные элементы. Если человек совершил какое-то правонарушение, его могут найти. Но люди научились от этого уходить. Можно надеть худи – популярную молодежную одежду с капюшоном…

…да…

– …ну, или популярный мусульманский платок, которым женщины закрывают лицо. И есть такой параметр, о котором мало кто знает, – это походка. Вы в курсе, что походку человека можно разложить на 46 элементов? Из которых человек, обладающий самыми лучшими актерскими способностями, может поменять лишь 11. Имитировать хромоту, сделать вид, что колено не сгибается… А есть 16 параметров, которые изменить никогда не получится. Это абсолютно невозможно. И устройство, о котором я рассказываю…

…распознает?..

– …совершенно верно. Выиграли тендер, получили заказ, всё класс! Знаете, сколько просуществовало новшество?

Нет.

– Девять дней. В течение этих дней было подано две с половиной тысячи исков.

От?

– От людей. От юристов! Которые представляли людей, возмутившихся: «Что это такое?! Это покушение на мою свободу! Я не хочу, чтобы знали, к какому врачу я ходил, по какому адресу я заехал вечером». И что было сделано? Посчитали, что это противоречит правам человека…

…и сняли камеры?

– Убрали это приложение! Но вы понимаете, что в Китае такой проблемы нет?

«Особо продвинутые будут надевать шлемы виртуальной реальности и «гулять» по пляжам Копакабаны или Елисейским полям – класс!»

Конечно! Коммунистическая партия все обеспечит.

– Там социальный рейтинг определяется в зависимости от твоего поведения. Государству о тебе практически все известно…

…тайн нет никаких?

– Нет! Поэтому в том, что касается искусственного интеллекта (а это завтрашний наш день), разрыв между Китаем и Соединенными Штатами Америки разрыв, практически непреодолимый. Давно надо сбрасывать то, что мешает идти, и двигаться вперед!

А теперь вопрос: если 75 процентов людей останутся без работы, они ведь должны будут дома сидеть? За счет чего они должны содержаться? Сегодня практически нет государств, у которых бездефицитный бюджет, у всех дефицит. Как быть? Людям надо платить какие-то деньги.

Естественно.

– Это называется универсальный базовый доход. УБД – в английском языке аббревиатура другая, ну, будем пользоваться русской. Это то, что надо платить людям. Они будут сидеть дома, смотреть телевизор, есть…

…пиццу…

– …попкорн – всё отлично. Особо продвинутые будут надевать шлемы виртуальной реальности и «гулять» по пляжам Копакабаны или Елисейским полям – класс!

Ха-ха!

– Кстати, с времяпровождением у народа уже все нормально, нас давно подсадили на ток-шоу, сериалы и так далее. А деньги? Вот сколько людям надо платить, чтобы они…

…были счастливы…

– …стали теми самыми здоровыми счастливыми свиньями Маска? Как определить эту сумму? В лабораториях, исследовательских центрах? Смотрите, что произошло в Америке в связи с коронавирусом. Людей миллионами изъяли из общественного производства, посадили дома. Компании закрыты, люди должны как-то жить. Что делает федеральное правительство? Печатают 2,3 триллиона, сейчас добавили еще…

…половину раздают людям…

– …да, раздали. В Нью-Йорке какая ситуация возникла весной 2020 года? Федеральное правительство давало людям по этой программе 600 долларов в неделю. Тем, у кого доход меньше 75 тысяч. Итак, 600 долларов в неделю – это федеральная программа, плюс 500 долларов…

…на еду?..

– …нет – в рамках штатной программы, пособие по безработице.

То есть три тысячи практически выходило…

– 1100 получал человек. Если четверо в семье – 4400. 4400 – это 60 тысяч в год. Потому что не четыре недели в месяце, а больше. Мы говорим, что это люди, зарплата которых меньше 75 тысяч. Но не все же получали 75, 70 или 60! Многие – 30, 35, 27, 40. То есть люди стали получать больше денег, так? И они были довольны. Что произошло? Инфляцию это не породило – почему? Потому что когда люди получили эти с неба вдруг упавшие деньги…

…раскупили товары!..

– …бросились покупать телевизор с большей диагональю…

…смартфоны…

– …компьютеры и так далее.

Но купили же!

– Купили. (Улыбается). Сначала думали: два-три месяца – и все закончится. А потом увидели, что не заканчивается, и многие стали думать:  как быть дальше? Теперь какой момент интересный? Платили им по 600 долларов в неделю. Кстати, была нечестная игра со стороны демократов – они заявили, что, когда придут к власти, будут это продолжать. Трамп же понимал, что бюджет…

…не резиновый…

– …и большая часть этой денежной массы перестала возвращаться в экономику. Люди затаились и стали деньги…

…копить…

– …верно. А дальше что произошло? Алгоритм был следующий: 600 – нормально. А теперь, ребята, будет 400. Ну, все равно нормально, что ж делать? А следующим этапом будет 300. Но все равно нормально – почему? Потому что человек, который год просидел на этих пособиях, потерял возможность быть востребованным на рынке труда. Когда работники в онлайн-режиме, ничего особо не меняется. Когда бизнес меньше зарабатывает, он должен в первую очередь сокращать расходы. Оказалось, что очень многие компании или имели раздутые штаты, или просто держали бесполезные кадры. Человеку, который год не работал, трудно вернуться к работе. Во всяком случае, сегодня огромная конкуренция на рынке труда, и не работавший долго человек для работодателя уже не столь интересен.

В общем, 300 будут платить – все равно сойдет. А 250 как? И за 250 на члена семьи люди не умрут. Они будут покупать другие продукты, будут есть консервы, а не органическую еду. Что с людьми произойдет? Просто резко снизят потребление.

Да.

– И всё. Не побегут за новым телевизором, отложат покупку нового автомобиля, переедут в квартиру, где меньше арендная плата. Таким образом определяется…

…барьер…

– …где тот болевой порог, после которого люди могут выйти на улицы. Ну, выйдут, а мы их карантином, очередным. Ковид…

…наступает…

– …24/2 какой-нибудь. Итак, над людьми провели эксперимент, и правительства пришли к выводу: оказывается, чтобы подавить права и свободы и противодействовать желтым жилетам и Майданам, не надо разгонять народ водометами…

«Нынешние американо-китайские отношения – как некий узкий коридор, в котором столкнулись два слона. Они не могут разойтись»

То есть коронавирус – спланированная история, скажите?

– Да! Ну послушайте, еще ни одно действие в защиту демократии, свобод, в защиту чего бы то ни было не имело такой единодушной поддержки государств разных типов! А тут тебе и Россия, и Западная Европа, и Соединенные Штаты – все правительства почему-то это поддержали! В ущерб себе, своим экономическим показателям. Я считаю: учитывая, что у нас смена цивилизационных эпох и грядет другое будущее, ряд форматов и стандартов надо было протестировать. Коронавирус дал возможность те форматы, которые нельзя протестировать в лабораториях и исследовательских центрах…

– …проверить в деле.

– Вот моя точка зрения.

– Значит, это было спланировано изначально.

– Думаю, да.

– Как проверка человека?

– Ну и, конечно, будущее Соединенных Штатов Америки и, возможно, даже всего мира зависит от того, чем закончится противостояние США и Китая. Сегодня ситуация такова, что ее уже нельзя будет отыграть обратно. Нынешние американо-китайские отношения – как некий узкий коридор, в котором столкнулись два слона. Они не могут разойтись.

– Да-да.

– Товарищ Си и Дональд Трамп или другой президент США, неважно. То, что мы имеем сейчас, для Америки – вопрос выживания.

– Но до войны дойдет?

– Вы знаете, я не готов исключить этот вариант. Вспомните, как китайцев воспринимали в мире. Если раньше к ним относились снисходительно: ну, китайские рестораны, ну, Чайна-таун – то за последние десятилетия престиж Китая…

– …конечно!..

– …резко вырос. В любом американском магазине восемь процентов товаров сделано в Китае. Кстати, вот вы о войне сказали, а вы знаете, что сегодня, чтобы воевать, надо, помимо потенциальных экономических интересов, иметь еще и экономическую основу. А я себе очень слабо представляю войну США с Китаем, есть восемь процентов потребительских товаров американских в Китае производятся. Ну, ОК…

– Зайдите в магазин Lois Vuitton, зайдите в тот же Patek Philippe! Кто больше всех покупает часы сегодня в мире? Китайцы.

– Да. А в США, знаете, кто покупает? Чуть отклонимся от темы. Если вы на Пятой авеню зайдете в магазины Gucci или Lois Vuitton (я уверен, что вас смотрят многие русскоязычные американцы, они не дадут соврать), вы увидите. Перед отъездом я был в магазине Gucci…

–…(с украинским «г») в «Гуччи»!..

– …да-да, прекрасный четырехэтажный магазин, который находится, кстати, в Трамп-тауэре.

Угу.

– Я обошел четыре этажа и сделал видеосюжет. Думал поставить его в «Фейсбук», но мне сказали: «Тебя тут же забанят, это расизм». Провел я там два часа – там работает моя хорошая знакомая…

– …афроамериканцы везде?

– Ни на одном этаже нет ни одного белого лица! Одни черные. Они все стоят – и дают кассиру…

– …кэш.

– Да. И вопрос какой?

– Откуда дровишки?

– Сами сотрудники магазина никогда в жизни такого не видели!

– Ха-ха!

– Ну, мало того, что теперь 70 процентов продавцов там черные… Кстати, такая же картина в Lois Vuitton. В Chanel – нет, но кто знает…

– …так откуда кэш?

– Откуда, да… Опять же, вы нигде не встретите эту версию, а я знаю, откуда. Сами продавцы свидетельствуют о факте: афроамериканцы рассчитываются наличкой. Ну, считать, что это за счет пособий они кинулись в Gucci все скупать… Нет. Вы знаете, черные, они обычно fashion people…

…яркие, любят броско одеваться…

– …кстати, и в магазинах натуральных продуктов, где все в несколько раз дороже, очень много покупателей черных.

– Любят натуральное…

– …и в магазинах, которые торгуют кошерным мясом (улыбается), вы их тоже всегда встретите.

– Ха-ха-ха!

– А знаете, откуда деньги, я думаю? Вы помните, что происходило летом прошлого года, когда протестующие громили магазины…

– …да-да…

– …бесчинствовали? Триггером послужила ситуация с Джорджем Флойдом: полицейский его убил, полицию сразу обвинили во всех грехах…

–…но откуда деньги?

– Так вот, в то время был сильнейший антиполицейский тренд.

«Зная, что Флойд способен на многое, полицейский Дерек Шовин так жестко с ним обошелся»

– И?

– Кстати, Дерек Шовин, который задушил Флойда…

– …так…

– …очень мало, опять же, людей, которые информационно подкованы: информационное поле принадлежит демократам, а тем надо было эту историю раскрутить и вывести народ на улицы. Я близко дружу с одним манхэттенским адвокатом, чей брат работает в полицейском управлении Миннеаполиса. Так вот, он говорит, что Дерек применил не садистский прием, а тот, которому обучают в полицейских академиях. Есть факты, о которых не говорят. Бригада же приехала, когда позвонил кореец, владелец магазина, и сообщил, что с ним рассчитались фальшивой 20-долларовой купюрой. Полиция приехала, стоял автомобиль, продавец выскочил, показал, что вот тот, кто фальшивыми деньгами рассчитался, полицейские окружили автомобиль, предложили выйти – водителю. Когда они открыли окно, Дерек Шовин, который задушил впоследствии Флойда, узнал водителя. Почему? Многие полицейские в Америке получают 35–40 тысяч долларов в год – до налогов. И многие из них подрабатывают. Кем? Охранниками – в ночных клубах, ресторанах и так далее. Этот Дерек около года работал по вечерам в частной охранной фирме – в популярном ночном клубе. И там же работал Джордж Флойд.

У них был конфликт, Флойд полицейскому не нравился, вел себя вызывающе. Полицейский навел справки, узнал, что этот парень рецидивист, особенно его возмутила последняя судимость – когда Флойд ткнул револьвер в живот беременной белой женщине. И когда Флойд в очередной раз начал качать какие-то права, Дерек сказал ему: ты, мол… Они были в очень жестком конфликте несколько дней.

И вот полицейский узнает этого Флойда в водителе машины, которую они окружили. Конечно, он сказал своим: «Ребята, это не просто негодяй, это…». Его вытащили из машины, он двухметрового роста, на голову выше всех полицейских, они его уложили, и дальше, зная, что Флойд способен на многое, Дерек Шовин так жестко с ним обошелся.

Так вот, смотрите, какая ситуация. Тогда же никто не рассматривал эти нюансы! Начали давать по полицейским искаженную статистику, утверждать, что они всегда себя с черными плохо вели… Короче, по всей Америке пошло аниполицейское движение. Вы помните эти кадры: их ставили на колени, заставляли каяться…

– …но деньги у афроамериканцев откуда?

– И тогда у полицейских возникло сопротивление: вы что, считаете, что офицеров полиции можно ставить на колени – и они простят?

– Ну, попробуйте теперь без нас обойтись…

– Посмотрите: не только черные, но и белые начали обвинять во всем полицейских! Да, много нарушений было, но я еще раз повторю: 40 тысяч долларов люди зарабатывают, ходят под пулями…

– …и «попробуйте пожить без нас».

– Да! Знаете, что произошло? Такое событие уже было в 91-м году в Лос-Анджелесе – знаменитое дело Родни Кинга…

– …да-да

– …вы слышали об этом: тоже при задержании к нему применили… ОК. Его семья получила около четырех миллионов долларов компенсации (3,8), а полицейских отдали под суд, хотя он два часа от них уезжал на скорости 180 километров в час, мчался по трассе, вертолет преследовал, все это снимали… А что потом было? Этому негодяю и убийце присудили выплатить 3,8 миллиона долларов – это как раз зарплата за 10 лет всего местного отделения полиции…

– …и они перестали охранять общественный порядок.

– Возник такой эффект – молчаливого сопротивления. Когда из районов, населенных чернокожими и латиноамериканцами, поступали вызовы, полицейские не могли не выезжать. Они выезжали, но по какому-то странному стечению обстоятельств через квартал-два то карбюратор полетел, то двигатель заглох…

– …понятно…

– …то колесо спустило…

– То есть люди начали грабить магазины…

– Нет. Сегодня эффект какой? Сколько времени прошло с 91-го года… В этих районах уже за три-четыре месяца преступность выросла в шесть с половиной раз: убийства, грабежи и прочее. А сейчас, применительно к тому, что происходит в Нью-Йорке, я думаю, ситуация очень простая. Полицейские тоже перестали выезжать патрулировать проблемные районы, и преступность выросла. Наркодиллеры почуствовали себя вольно, крэк и другие наркотики они начали продавать открыто, и появилось очень много кэша. Это моя версия, и мне кажется, она не очень далека от истины. Мы просто, опять же, несколько отвлеклись, и хочу я вам сказать: ситуацию с коронавирусом мы достаточно подробно разобрали и пришли к важным выводам. Я считаю, это акция…

– …спланированная…

– …которая дала возможность протестировать стандарты будущего. Мира, в котором мы будем жить не послезавтра, а уже завтра.

«В течение двух-трех-четырех месяцев в Украине настанут очень тяжелые времена. Десятки тысяч бизнесов прекратят свое существование»

– Мы переходим к финальному блицу. Скажите, пожалуйста, что в свете коронавируса будет с недвижимостью? Спрашиваю я как маленький специалист у гранд-мастера этой сферы. Что произойдет с недвижимостью, например, в Украине? В Киеве – давайте так.

– Коронавирус, как мы уже сказали, часть большого процесса. Он обнажил какие-то проблемы, но почему-то говорят лишь о самом коронавирусе – и не упоминают о рецессии. О глубоком экономическом кризисе, который начался не вместе с коронавирусом – все его признаки были еще в 2019 году.

Что происходит в Америке? Не только и столько борьба за Овальный кабинет. Демократы представляют интересы некоей международной финансовой группы, главной целью которой является сохранение доллара как резервной валюты. Почему встал вопрос о сохранении? Потому что кризис не вчера пришел. Коронавирус и карантин ускорили этот процесс – некоторые отрасли просто легли из-за них. Что произойдет в обозримом будущем в мире? Резкое падение потребления. Начиная с 70-х годов экономисты внушали нам, что экономика должна постоянно расти, что рост экономики – это главный показатель. Кстати, в Советском Союзе был другой лозунг…

– …(вместе) экономика должна быть экономной!

– И я вас уверяю: в скором времени в лучших университетах мира будет именно это определение экономики. Во всех западных институциях учили: экономика должна постоянно расти. А на чем базируется рост экономики? На постоянном росте потребления.

– Угу…

– Поэтому в школах, университетах, среди всех слоев населения главный посыл был: потребляй, потребляй, потребляй! У тебя есть машина – купи вторую! А потом третью. У тебя однокомнатная квартира? Купи трехкомнатную!

– Но есть предел!

– А потом купи дом: двухэтажный, затем четырехэтажный, и еще квартиру во Флориде. Учитывая, что доходы населения сейчас резко упадут, потребление резко снизится. Оно уже снижается. И как следствие, вся эта пирамида современной экономики, этот колосс на глиняных ногах, начнет рушиться.

– А это пирамида?

– Ну конечно. Которая вот-вот начнет разрушаться. В свете этого я предполагаю, что в течение двух-трех-четырех месяцев в Украине настанут очень тяжелые времена. Десятки тысяч бизнесов прекратят свое существование. Это будут не рестораны и кафе, которые уже терпят колоссальные убытки и закрываются, это будут многие серьезные бизнесы. Некоторые существуют на зарубежных заказах, начнется реструктуризация, десятки, сотни тысяч людей окажутся без работы… После моих выходов в эфир мне всегда приходит много писем с вопросами: «Во что же вкладывать деньги? Такая ситуация, грядет инфляция… В недвижимость?». И хотя я бывший девелопер и крупный…

– …держатель…

– …латифундист (смеется), я отвечаю как честный человек. Многие мои друзья-девелоперы на меня сильно обиделись, но я продолжаю утверждать: «Ребята, забудьте. Вас обманывают, что недвижимость – лучший способ сбережения денег!».

«К бездомному подходят полицейские: «Эй, парень, чего ты здесь лежишь? Вон гостиница хорошая!»

– Не лучший?

– Абсолютно нет! Объективно как бы недвижимость должна расти, но есть же определенные моменты. Смотрите, как в Нью-Йорке: прекрасный район, высокие цены, потом вдруг государство решило прилегающую территорию застроить проджектами – домами для людей с низким доходом…

– …стоимость сразу падает…

– …конечно. Вот, кстати, Манхэттен – казалось бы, вкладывайте деньги! Вы знаете, что сделал нынешний мэр Нью-Йорка де Блазио?

– Нет.

– У него жена черная, он ярый противник Трампа… Смотрите, какая ситуация. В Нью-Йорке тысячи гостиниц…

– …разумеется…

– …ну, за последние пять лет в среднем 58–59 миллионов туристов в Нью-Йорке были ежегодно.  Чтобы поддержать гостиницы, они выделяют огромное количество денег из бюджета – и что произошло? На улицах лежат бездомные – ну, это бич многих крупных городов. Плюс в период протестов много черных приехало…

– …и их стали селить в гостиницы?

– К бездомному подходят полицейские: «Эй, парень, чего ты здесь лежишь? Вон гостиница хорошая!».

– Ха-ха!

– Ну, это фантастика, в голове не укладывается! Кому расскажи – не поверят: сегодня в целом ряде классных, дорогих гостиниц Нью-Йорка государство с целью поддержки бизнесов  выкупает номера по 250–400 долларов – и черные живут… Ой, I am sorry, бездомные живут в этих номерах! Снова заговорил об афроамериканцах почему-то – видимо, потому что многие из них приехали в Нью-Йорк, чтобы участвовать в демонстрациях, а демонстрации сопровождались ограблениями магазинов, им хорошо было. (Улыбается). Плюс они на какой-то период времени стали наиболее уважаемыми людьми.

– И их еще поселили в пятизведочные отели!

– Сейчас встал вопрос о том, чтобы платить репарации прапраправнукам рабов, и люди из своих дальних городов приехали поближе к кассе, где будут деньги выдавать. (Улыбается).

– Ха-ха-ха!

– И живут они в хороших гостиницах. Точнее, ночью спят, а с утра до вечера ходят вокруг своего ночлега. Понимаете, что происходит с жителями квартир в домах поблизости?

– Ну, они радуются.

– Да, очень радуются. Но это такой экстремальный пример – что произошло с недвижимостью в дорогих районах Нью-Йорка…

«Выгодно ли сегодня просто так содержать квартиру? Люди берут, думая: да я ее сдам в аренду… Кому ты сдашь?»

Давайте так: что будет с недвижимостью в Киеве?

– Ну, вы же знаете: у нас нет фондового рынка, у нас мало источников инвестиций. И очень многие люди поверили средствам массовой информации, которым крупные девелоперы, естественно, платят, поверили, что недвижимость – это класс. Дочь пошла в первый класс – ей уже на вырост покупают квартиру: мол, вырастет, замуж выйдет – пускай квартира будет. Я убеждаю в следующем: произойдет резкое падение доходов. Люди начнут съезжаться, чтобы объединить пенсию, зарплату и стипендию. Как я сказал, следствием такого кризиса является снижение потребления. И люди будут его снижать в питании, посещении массовых мероприятий…

– …в коммунальных затратах…

– Дима, вы ведь тоже крупный владелец недвижимости, и вы в курсе, что еще лет 10 назад расходы на коммуналку для нас были чем-то таким…

– …вообще незначительным…

– …виртуальным, да?

– А сегодня!

– Сегодня это серьезные суммы, ощутимые деньги. У меня работают сотни людей, и мои сотрудники рассказывают, что около 30 процентов заработка уходит на коммунальные платежи. Выгодно ли сегодня просто так содержать квартиру? Люди берут, думая: да я ее сдам в аренду… Кому ты сдашь? Ушел арендатор – и тебе перед следующим надо делать ремонт, тратиться… Когда ты потом посчитаешь, какая твоя выгода?

– Квартиры – понятно. Торговая недвижимость тоже упадет?

– Ха-ха! Дима, ну конечно. Только в силу совершенно других моментов. Мы ведь не можем бороться со временем, с новыми технологиями…

– …все уходит в интернет…

– …да послушайте, Дима! В Нью-Йорке я живу в фешенебельном дорогом районе. Я часто в семь утра, в половине восьмого выезжаю – мне надо куда-то в Манхэттен. Еду – стоят красивые дома, ограды, сквозь которые эту красоту видно… Возвращаюсь в пять часов, в  шесть – и домов не видно, перед каждым стоят коробки-коробки… Горы коробок! Люди в Америке перестали ходить в магазины! Amazon совершил абсолютный переворот: бесплатная доставка, и не на следующий день – в этот же день.

– Да!

– Мой младший сын раньше любил ходить в магазины канцтоваров, что-то там выбирать, сейчас, даже если ему нужно купить карандаш или резинку, заказывает это в интернете.

«В торговые центры люди еще будут ходить, чтобы дети на горках покатались. Но офисная недвижимость – первая жертва того, что сейчас происходит»

– Офисная недвижимость – с ней что?

– Я к чему все это говорю? Магазины, крупные торговые центры…

– …все с ними ясно…

– …отживают свой век. Пандемия по ним ударила – и…

– …понимаю! Офисная недвижимость.

– Первая жертва на этом рынке. Потому что если в торговый центр типа «Лавины»…

– …развлечься еще пойдут…

– …да, Вагиф Алиев молодец, он понял какую-то тенденцию. У него 200 тысяч метров, из которых 80 тысяч – торговых площадей и 120 тысяч – развлекаловки.

– Вагифу Алиеву привет!

– Спасибо, обязательно! Так вот, в торговые центры люди еще будут ходить, чтобы дети на горках покатались. Но офисная недвижимость – первая жертва того, что сейчас происходит.  Дима, опять же, вы как крупный владелец недвижимости знаете, что последние несколько лет, если нам с вами удавалось что-то или продать, или сдать в аренду, то кто это были – покупатели либо арендаторы? Айтишники, правда?  Когда я говорю, что уйдут журналисты, юристы…

– …бухгалтеры…

– …медперсонал, айтишники гордо так на меня смотрят: мол, ну мы-то – останемся! Однако шесть-семь лет – и 70 процентов айтишников будут заменены ботами, нейросетями и так далее. Я же с этим связан, Дима. Недавно дал большое интервью газете «Факты», очень популярным оказалось, многие прочли. Заголовок был такой: «В ближайшие пару лет Манхэттен превратится в город-призрак». И это действительно так. Стоят эти небоскребы 50-этажные по Пятой, Третьей авеню, по Мэдисон, по Avenue of America… Еще недавно в них не было свободного квадратного метра, несмотря на высочайшие арендные ставки, они были заполнены!

– А сейчас?

– Пару дней назад был в знаменитом небоскребе на 49-й – там находились две крупные IT-компании, два стартапа у меня с ними. Раньше: 49 этажей – и ни одного свободного квадратного метра. Сегодня – четыре этажа осталось…

– …заполненных?

– Да!

– Ай-яй-яй…

– Смотрите, Дима, сейчас быстро все поймете. Я часто бываю именно в IT-компаниях – в Манхэттене, Сан-Франциско. Что они из себя представляют? Этаж такого небоскреба, тысяча метров, 500 или 700 – неважно. Сидят 500 программистов, разработчиков. Где-то на возвышении, на подиуме, – три-четыре линейных или топ-менеджера, которые формально как бы наблюдают. А программисты сидят в своих отсеках и работают. Никакого общения не происходит.

– То есть они могут и дома работать?

– Не потому, что это снобизм какой-то, а есть корпоративная культура, которая запрещает…

– …общаться…

– …отдавать распоряжения и отчитываться об их выполнении в устной форме. Почему? Потому что Америка – страна юристов. Когда увольняешь нерадивого работника, он тут же подает на тебя в суд…

– …а так – есть переписка.

– Конечно. Поэтому уже много лет общение в таких компаниях происходит в режиме онлайн – таково правило. Но тогда скажите (я всегда задавал себе этот вопрос!), если все это в онлайне…

– …зачем офис?

– Зачем они должны здесь находиться, а?! Компании, о которых я говорю, зарабатывали много денег, стремительно росли и об этом не задумывались. Инерционность мышления – люди часто инерционны и традиционны в своих мыслях и поступках. Мы годами живем в одних и тех же домах, с одними и теми же женщинами – слава Богу… Годами посещаем одни и те же рестораны и кинотеатры, читаем те же газеты, смотрим те же каналы…

– …привычка…

– …инерция. Люди инерционны. Владельцы получали сумасшедшие доходы, а смотрели на расходы – ну, вот расходы офиса таковы, и всё. Это считалось нормальным.

«Работодатель вдруг подумал: КПД сотрудника падает, а тут он проснулся, не ехал полтора часа, а сразу приступил к работе…»

– А теперь начали считать.

– Подтолкнула ситуация. Когда грядет падение доходов, надо сокращать расходы. Коронавирус. Людей убрали в онлайн-режим. И что оказалось? Первый месяц было немного сложно, но потом все эти айтишники сделали корпоративные VPN, отладили систему контроля – и увидели, что ничего не изменилось! Более того, производительность труда выросла.

Это психология: когда ты приходишь на работу, ты же хочешь сохранить свое рабочее место, да? Если ты знаешь, что ты гладко выбрит, нормально одет в соответствии с корпоративным дресс-кодом, приходишь ровно в девять, не опаздывая, и уходишь не раньше положенного времени, тебя видит твой менеджер и понимает: ты good-looking, правильный парень, ОК, ты работаешь. Но когда ты постоянно думаешь: меня сейчас не видят, сейчас стоит вопрос о сокращении, может, меня тоже сократят?.. Ты просто начинаешь…

– …работать лучше…

– …усерднее, да. Теперь смотрите. Сотрудники компаний, которые находятся в Манхэттене, там не живут. Они добираются из менее дорогих районов час-полтора на работу…

– …тратят деньги…

– …и время! Сколько мои сотрудники с Левого берега добираются ко мне? Человек полтора часа в пробках сидит, потом приходит – у него уже КПД падает на 30-40 процентов!

– Но есть и другой момент: у человека, который постоянно находится в квартире и работает, наступают психологические проблемы.

– Все зависит от размера квартиры, с одной стороны…

– …та-а-ак…

– …а с другой – есть еще моменты. Человек находит для себя определенные альтернативные варианты.  Может посидеть в ближайшем кафе и так далее – ищет, как ему удобнее, если понимает, что ему нужна эта зарплата. Мало ребят, которые работают в манхэттенских компаниях, живут в коммунальной квартире или в одной комнате… Я говорю, Дима, об общей ситуации. Не о них, а о работодателях. Работодатель вдруг подумал: КПД сотрудника падает, а тут он проснулся, не ехал полтора часа, а сразу приступил к работе. 1000-метровый офис – это же 50, 60, 70 долларов за метр!

–  Конечно. В месяц.

–  Да! И миллион в год. А чай, soft-drink, туалетная бумага, расходные материалы для компьютеров? Они увидели: от онлайн-режима ничего практически не меняется…

–  …наоборот, лучше стало!

–  И даже если завтра вдруг не будет карантина, 70 процентов этих людей в офисы не вернутся. Зачем им нужен офис в Манхэттене, эта тысяча метров? Да они себе стометровый снимут, и не обязательно в Манхэттене, а в таком же фешенебельном пригороде. Или раз в неделю топ-менеджеры будут арендовать конференц-рум в какой-то гостинице – и проводить конференцию.

–  Все это касается и Киева, и Москвы, и других городов?

– Ну конечно. Неизбежно! Поймите: если хороший программист из Каменец-Подольского в Киеве зарабатывает две тысячи долларов, у него полторы уходит на жизнь…

–  …да…

–  …остается 500. А если ему снизить зарплату и он будет получать тысячу долларов и жить в своем родном городе, у него на жизнь будет уходить 150–200 долларов.

–  Еще и старая крепость перед глазами!

–  Старая крепость, лучшая экология, мама рядом! (Улыбается).

«Высокий IQ лидеру государства не нужен. Президент может окружить себя советникамилучшими специалистами в своих отраслях. Он не столько интеллектуалом должен быть, сколько тем, что в Америке называют statesman – государственник»

–  Я вам задам еще чуть-чуть вопросов и попрошу отвечать на каждый из них буквально несколькими предложениями.

–  Отлично!

–  Давайте потренируемся в емкости.

–  Блиц!

–  Владимир Зеленский – что вы о нем думаете сегодня?

–  Думаю, что он стал заложником ситуации. Так сложилось (те же медиаресурсы помогли, протестный электорат), что к нему были завышенные ожидания. Человек не был к этому готов – ни психологически, ни, как ни странно, интеллектуально. Хотя я глубоко убежден: высокий IQ лидеру государства не нужен. Президент страны может окружить себя советниками, которые будут лучшими специалистами в своих отраслях. Он не столько интеллектуалом должен быть, сколько тем, что в Америке называют statesman – государственник. А это врожденное качество, вот оттуда (показывает наверх), ему нельзя научиться. У Зеленского нет этого качества, он не statesman. Кстати, в современном мире я знаю только трех лидеров-государственников…

–  …кто?

–  Сейчас будет очень непопулярный ответ.

–  Давайте! Путин?

–  Государственник – реально…

–  …ну, мы это признаем.

–  Товарищ Си…

–  …соглашусь…

–  …и Эрдоган.

–  Снова согласен. Зеленский вырулит?

–  Думаю, что нет.

–  Крым и Донбасс в состав Украины вернутся? Честно?

– А-а-а… Крым – думаю, нет. Есть эмоциональный уровень суждений, а есть конкретный. Я хочу сказать следующее. Украина бы Крым не удержала. Если бы он не был аннексирован Россией, то, возможно, спустя какое-то количество лет он был бы аннексирован Турцией.

–  Крым не вернется, на ваш взгляд. Донбасс вернется?

–  Может вернуться. Считается, что Россия мечтает его интегрировать, – да нет. Когда я говорю, что человек statesman, я подразумеваю, что у него должна быть некая сверхидея. И очень часто ряд захватнических войн происходит не с целью присоединить новые территории, а с целью сохранить старые. У Эрдогана сегодня задача – продвижение Османской империи, у Си Цзиньпина – Великая Китайская империя, у Путина – пресловутый русский мир. О чем это говорит? Есть целый ряд внешних угроз, которые Россия ощущает. У нее 83 субъекта федерации. В РФ 20 с лишним миллионов мусульман. Посмотрите, что происходит в Англии и Франции, у которых 10 миллионов… Путину сегодня надо сохранить Россию. Поэтому депрессивный регион, криминализованный, с массой оружия и прочего – да не нужен ему Донбасс!

–  Итак, Донбасс вернется?

–  Вернется, но вы чувствуете поляризацию настроений? Как вернуть людей, которых в один миг всех поголовно объявили террористами и провели под видом антитеррористической операции военное вторжение? Вы понимаете, насколько там обострен конфликт?

– Скажите просто: Донбасс вернется?

– Не на условиях, конечно, что там будет автономная область, но с достаточно высокой степенью автономности. И это должно быть принято Верховной Радой. А она за это никогда не проголосует.

– Донбасс Украине нужен – да или нет?

– Нет.

– То есть Донбасс Украине не нужен?

– Не нужен. Мы говорим сегодня о шестом экономическом укладе, о постиндустриализме, и Донбасс на данный момент как индустриальный регион Украине не нужен. Огромное количество проблем у нынешнего поколения, понимаете? Поэтому думаю, что нет.

– Кто победит – Украина или коррупция?

– Коррупция. Дима, я скажу еще один непопулярный тезис. Я считаю, что Украине сегодня следует задумываться не о Крыме (уже свершилось) и не о Донбассе. Перед ней стоит более серьезная территориальная проблема, а именно – Закарпатье, с Венгрией и Словакией. А также…

– …Галичина?

– Да – с Польшей. Названные мною соседи – члены ЕС и НАТО. Украина сама себя в правовом отношении в ловушку загнала. Когда приняли закон, уравнявший сталинский и гитлеровский режим как захватнические (в мае, три года назад, в Верховной Раде), я все лето надеялся, что все-таки Порошенко – как опытный человек, который Институт международных отношений окончил, был дипломатом, министром иностранных дел…

– …да он разрывал Украину наоборот!

– Да! Но я думал, что этот закон он не подпишет. А в сентябре он его подписал… Смотрите, какая возникла коллизия. Если Украина признала, что эти два режима эквивалентны, то все, что было аннексировано Германией, было возвращено…

– …угу…

– …более того, Германия потеряла свои земли: Силезию, Лотарингию, Калининград… Соответственно, территории, которые были присоединены по итогам Второй мировой войны, у стран-сателлитов Германии забраны (Закарпатье, Прикарпатье, Буковина), где должны быть? Вы же знаете: в Закарпатье венгры массово людям паспорта выдают, отношения обостряются…

«Евросоюзу я предрекаю очень недологую жизнь: все его могущество держится на одной Германии. Но экономика Германии экспортоориентированная, а чтобы ты мог экспортировать, кто-то должен покупать»

– Украина может распасться?

(Вздыхает). Дима! Мне придется на несколько дней отключить телефон.

– Да или нет?

– Давайте иначе сформулируем вопрос: может ли Украина потерять…

– …еще какие-то территории?

– Да. Может.

– Вы неоднократно общались с Рамзаном Кадыровым. Это интересный человек?

(Усмехается). У вас все вопросы такие, под дых… Я часто акцентирую на том, что не являюсь говорящей головой ни одного из телевизионных каналов, ни на кого не работаю…

– …да вы самодостаточный человек!

– Совершенно самостоятельный. Кстати, пару лет назад, на 112-м канале, вы у меня о Кадырове спросили – и я отозвался о нем как об умном человеке. Моя секретарь подсчитала: больше 500 писем от хейтеров было, мол, как я могу… Я вот что скажу. У чеченцев есть такая телерадиокомпания «Путь» – имени Ахмата Кадырова, и они то ли на второй, то ли на третий день показали этот эпизод из нашего с вами интервью…

– …да вы что?!

– Да! Видимо, жителям Чечни приятно было, что я уважительно отозвался об их лидере. Поделюсь с вами ссылкой – они прислали.

– Но он интересный человек, скажите?

– Интересный. Он тоже государственник: поборол преступность, после двух чеченских войн, когда Грозный был разрушен, десятки тысяч человек погибли, смог все восстановить и на выгодных для себя условиях добиться мира. Чечня как ни один другой регион снабжается из федерального бюджета, Грозный – великолепнейший город: гостиницы пятизвездочные, офисные центры класса «А»…

– …там безопасно находиться?

– Совершенно! Нулевая преступность. Слушайте, мы можем сколько угодно демонизировать соседей, но есть география, понимаете? Ну, нет другого глобуса, как в том анекдоте, он такой! И разве искусство не в том, чтобы не плодить врагов, а получать друзей? Или хотя бы, во всяком случае, не плодить врагов.

– Угу…

– На самом деле, он достаточно интересный лидер. Сегодня в мире существует явление – исламизация. Конфликт между западной цивилизацией и исламским миром  является одним из наиболее угрожающих и считается одним из предтеч Третьей мировой войны. Евросоюзу я предрекаю очень…

– …недолгую жизнь…

– …увы.

– Согласен.

– Это произойдет в силу целого ряда причин…

– …в силу глупостей Евросоюза.

– В силу многих глупостей, и аморфная совершенно структура, и так далее. Все могущество Евросоюза держится на одной Германии. Но экономика Германии экспортоориентированная. Чтобы страна функционировала нормально, ее экспорт не должен превышать 18–19 процентов, у Германии – 51. И для того, чтобы ты мог экспортировать, кто-то должен покупать. А сегодня покупать особо не за что. Немцы надеялись, что их пустят на американские рынки, но Трамп их не пустил. Почему они брали под козырек и выполняли все, что им говорил Обама? Он обещал открыть рынок для немецких товаров. А Трамп сразу сказал: «Нет, ребята. Мы готовы покупать немецкие товары в том же объеме, в котором вы будете покупать американские». Поэтому разрушились все отношения, и у них сегодня нет шансов. Африка полностью под Китаем, Азия – под Китаем…

«Байден не вытащит Европу. Учитывая, что цель команды, которую он представляет, спасти доллар, он вытащит последние ресурсы из Евросоюза, обменяет на доллары – и всё»

Под Китаем – Африка?!

– Ну конечно. Там сегодня даже Израиль присутствует больше, чем Соединенные Штаты Америки. Америка – под Америкой, Африка – под Китаем, а Европа не может скупить все товары, которые Германии нужно продать. Веря обещаниям Обамы, немцы выполняли все приказы его правительства, санкции антироссийские держали… Смотрите, как все европейские лидеры дружно поздравили Байдена. За жесткую протекционистскую политику они ненавидели Трампа, и сейчас, когда пришел Байден, они решили, что ситуация изменилась. Однако они не понимают: Байден их не спасет, не вытащит Европу. Байден, учитывая, что цель команды, которую он представляет, спасти доллар, вытащит последние ресурсы из Евросоюза, обменяет их на доллары – и всё…

Сегодня исламизация Европы – совершенно реальный факт. Либерально-демократическая система, которая создана в Европе…

– …дураки!..

– …если будет массовая миграция африканцев…

– …а она будет…

– …конечно, то у Европы сегодня нет реальных рычагов как сдерживания, так и депортации нелегалов. Если их будут миллионы, десятки миллионов – на них нет правовых механизмов. Если европейцы захотят провести насильственную депортацию…

– …то?..

– …две стройные мусульманские девушки, одетые во все черное, выйдут на центральную площадь европейской столицы, встанут возле ратуши, обольют друг друга бензином и бросят спичку.

– И?

– Учитывая, что это будет место, где тысячи туристов, никакая цензура не поможет воспрепятствованию этой информации. У всех телефоны, пока они будут гореть, люди будут снимать – и через минуту это разойдется по всему миру.

– И?

– Через два часа депортация будет остановлена. Восстанут все правозащитники, все либералы, тысячи, десятки тысяч! Как за чернокожего.

– И снова вернемся к Кадырову…

– …Кадыров сегодня проводит политику «Ислам с человеческим лицом». Он понимает, что есть воинственный ислам, есть мусульмане, которые живут в европейских странах… Сегодня уже точно можно сказать, что масскультурная политика Европы провалилась. Мусульмане, которых в большом количестве приняли после деколонизации Франция и Британия, Германия – из Турции… Еще первое поколение старалось работать, их дети – всё. Они получают пособия, живут в гетто, у них свой новояз. Они не воспринимают культуру этих стран и на сегодня являются для Европы большой проблемой. Есть целые анклавы в Париже, Лондоне, Манчестере, куда людям страшно заходить и полиция не ездит. Проблема не просто очень большая – колоссальная! Кстати, этому я когда-то посвятил свой эфир: если в ближайшем будущем обострится (а это однозначно будет) противостояние Китая и Соединенных Штатов Америки, потеря американского рынка для Китая будет очень болезненной, там товарооборот 680 миллиардов долларов, это будет нокдаун. Если Евросоюз примет сторону США, это будет нокаут. Поэтому что китайцы сделают? В странах  Северной Африки есть большое количество серьезных молодых ребят. И если китайцы дадут им по пять тысяч долларов, и они не на плотах резиновых будут пересекать проливы, а снабдят их моторизированными большими лодками… Миллион мигрантов создал большую проблему, а если организовать массовую миграцию? Три, пять миллионов, если массово пойдут эти лодки? Китайцы легко инвестируют в это деньги.

Если мигранты из Африки хлынут в Европу, то при отсутствии…

– …правовых механизмов…

– …и рычагов влияния на них – всё, Европе конец! За что борется Кадыров? За то, чтобы мусульман не воспринимали как априори агрессивных людей. Есть целый ряд программ, им внедряемых, которые он успешно адаптирует в школах Чеченской республики и высших учебных заведениях, распространяет на другие мусульманские регионы России. Программы эти направлены не на противодействие, а на синергию культур и наций. Чтобы мусульман перестали воспринимать как агрессоров.

Кстати. В Чеченской республике идет строительство 38 религиозных сооружений. Так вот, 11 из них – православные храмы, еще один – для баптистов. Чечня взяла курс не на отрицание чего-то иного, не своего, а на выработку алгоритмов синергии и мирного сосуществования. Это очень важно. Плюс сегодня нельзя не признать то, что Рамзан Кадыров стал одним из лидеров мусульманского мира – не только региона, достаточно важного для России, где живут 20 с лишним миллионов мусульман, но и всего международного исламского сообщества. Поэтому стоит присмотреться к тому, что он делает.

Посмотрите, что сегодня происходит в Нагорном Карабахе. Эрдоган, о котором я сказал, что он государственник, жестко и конкретно взял курс на то, чтобы Турция стала не просто региональным лидером, а…

– …игроком…

– …причем серьезнейшим! И в этом плане у Рамзана Кадырова сегодня есть система международных взаимоотношений, которую он отлаживает, и серьезное влияние.

«Астрид Кирхгерр понимала, что продажа коллекции «Битлз» на аукционе может принести ей десятки миллионов. Я предложил гораздо меньше. Сумма тоже исчислялась миллионами, но не была такой большой»

– Виктор Степанович Черномырдин на мой вопрос о том, сколько у него детей, ответил: «У меня приблизительно два сына». Сколько у вас детей?

– У меня приблизительно два сына (смеется) и одна дочь.

– Чем они занимаются?

– Дочь закончила Ithacа College, Корнельский университет. Работает в индустрии развлечений, сразу после окончания университета переехала в Лос-Анджелес, прожила там 10 лет, продюсировала ряд фильмов. Несколько лет назад вернулась в Нью-Йорк, сотрудничает с несколькими телевизионными каналами.

Сыновья?

– У старшего, Владислава, два высших образования. Первое – философия: я считаю, что философия – это как акробатика для спорта. Если человек занимался акробатикой, он может потом любыми видами спорта заниматься и достигать успеха. Философия – это базовое образование, которое дает возможность, особенно в нашем быстро меняющемся мире, отслеживать тенденции и концептуально смотреть на многие вещи. Однако сын все-таки захотел в большой бизнес, поэтому второе образование у него – бизнес и финансы. Учитывая, что у нас крупная коллекция, он стал арт-дилером, причем достаточно успешным. Когда я приобрел 2500 редчайших фотографий «Битлз» с негативами и авторскими правами, а «Битлз» – это наше всё, все люди любят «Битлз»…

– …конечно…

– …Влад возглавил специальный фонд. Кстати, почему я купил тогда? Астрид Кирхгерр понимала, что продажа коллекции на аукционе Guernsey’s может принести ей десятки миллионов. Я предложил гораздо меньше. Сумма тоже исчислялась миллионами, но не была такой большой. Я нашел ключ к ее сердцу только одним способом. (Улыбается). Когда мой юрист обратился с предложением к ее юристу, ответ был негативный: нет, уже скоро аукцион, всё решено. Я ей сказал: «Смотри. 29 сентября будет аукцион. Ты понимаешь, что 30 числа эти 500 лотов разлетятся по разным уголкам мира? Всё! И закончилось. А я гарантирую тебе, что не буду продавать. Сделаю фонд и буду устраивать выставки». Кстати, первую выставку я провел в Киеве, и Астрид Кирхгерр, легенда, lady in black, невеста «Битлз», на ней была. Это был ее последний заграничный визит – она, к сожалению, умерла недавно…

Коллекцией занимался Влад, устраивал десятки выставок во всех европейских столицах, во многих университетах.  Но! После посещения мною Некер-айленда по приглашению Брэнсона, где я провел незабываемые пять дней, у меня сознание полностью изменилось. Я понял: вот оно, завтра, вот куда идет мир! Влад все это видел. Помните, я говорил, что мы детям должны оставить, кроме денег? Гены, образование и личный пример. Вот сын уже последовал моему примеру. Я ввел его в круг этих грандов блокчейна и искусственного интеллекта (учитывая то, что массу времени провожу в Киеве последние годы), и он со всеми своими образованиями пришелся ко двору и на сегодня – владелец суперперспективной компании в IT-технологиях.

«Для меня главное – не кем будет сын, а то, что он сможет стать кем захочет»

Второй сын?

– Младшему 15 лет.

– Кем хочет стать?

– Ну, вы же знаете, он у нас поздний ребенок, и в нем я вижу все то, что, наверное, любой отец хотел бы видеть в ребенке. Он очень разносторонний. Прекраснейший пианист, выступал на пяти международных конкурсах, трижды играл на сцене Карнеги-холла, один раз – в Линкольн-центре. Но сегодня он достиг такого уровня, что должен играть по три-четыре часа в день, чтобы двигаться дальше. Он не может себе это позволить. Кроме того, он отличный пловец и четыре раза выигрывал чемпионат штата Нью-Йорк в своей возрастной группе.

– Ого!

– 100 и 200 метров брасом. Но, опять же, все свое время проводит с компьютером, потому что у него также прекрасные математические способности.

– Он найдет себя, правда?

– Да, найдет! Для меня главное – не кем он будет, а то, что он сможет стать кем захочет.

«В шаббат не пользуюсь ни телефоном, ни автомобилем, ни компьютером – ничем»

– Вы верующий. Часто читаете Тору?

– Знаете, мне больше нравится определение не «верующий», а «соблюдающий». Уже очень много лет я держу шаббат…

– …держите?..

– …после захода солнца в пятницу и до выхода первых звезд в субботу вечером.

– Ничего не делаете?

– Не пользуюсь ни телефоном, ни автомобилем, ни компьютером – ничем. Очень многие мои друзья по бизнесу, украинцы и русские, закачали себе в телефон приложение «Шаббат», зажигание шаббатных свечей. То есть они знают, до какого времени в пятницу я отвечу на звонок. (Улыбается). Когда я ними где-то нахожусь – вот, например, в субботу, да? Они говорят: «Поехали…» – я отвечаю: «Нет, я не могу ехать на машине». – «О, давай обсудим одно дело…».  – «Да нет, я не могу пользоваться телефоном». Или если мы с ними где-то на выезде, в гостинице, живем на 20-м этаже, они садятся в лифт, а я иду пешком. Они в шоке: «Ну послушай, почему у вас такая жестокая религия?!». А я говорю: «Смотри. Ты сколько дней в году отдыхаешь?». Все отвечают: два раза в году, зимой в Куршевеле 10 дней, а летом – тоже дней 10 где-то на Лазурке. Я говорю: «ОК. А сколько из этих дней ты не пользуешься компьютером или телефоном?». – «Да ты что?! У меня три телефона, как я могу ими не пользоваться?».

Дима, вы же знаете: иногда к концу дня хочется телефон об стену разбить. Все эти мессенджеры, за день сотни звонков, сообщений и так далее. Я объясняю: «У меня один выходной – шаббат. Но в году 52 недели. А есть еще праздники: Йом-Кипур, Песах, Новый год… Итого 60 дней легко набирается – два месяца!».

– То есть вы вообще не работаете?

– Я говорю: «Ты вообще понимаешь, что два месяца я без бизнеса, без разговоров о бизнесе, без компьютера, без телефона?». Друзья смотрят и говорят: «Ты гляди, какая добрая религия!». Я ем только кошерное мясо, я молюсь…

– …Тору часто читаете?

– Ежедневно.

– Да?

– Конечно.

– И все время находите новую мудрость для себя?

– Вы знаете, Дима, Тора – это как manual. Инструкция по эксплуатации нашего мира. Есть недельная глава Торы – каждую неделю читают определенную главу. Когда заканчивается еврейский год, наступает праздник Симхат-Тора, праздник Торы – все танцуют, радуются, что Всевышний даровал нам Тору, и заканчивают последнюю главу. И на следующий день после праздника, знаете, что происходит? Начинают читать сначала.

– Ха-ха!

– Смотрите, у меня прекраснейшая память. Я трижды прочел «Золотого теленка» – и могу цитировать его до сих пор. Или «Двенадцать стульев» – страницами. И поначалу я думал: ну как они, эти 90-летние и 80-летние старики, постоянно читают одну и ту же книгу? А мне сказали: она так написана, что каждый раз, когда ты ее читаешь, ты находишь что-то новое. Я не верил, но это именно так.

«В чем секрет моего успеха? В вере, что на все воля Всевышнего и что Он относится ко мне благосклонно»

– Марк, вы знаете, «Квартал-95» иногда смеется надо мной в своих скетчах из-за того, что порой мои интервью длятся иногда четыре часа, иногда дольше… Сегодня мы уложились коротко, чуть меньше четырех часов…

– Да ладно!

– Да! Я постарался сжать все, что можно… Задам вам последний вопрос.

– Дима, я думал, вы скажете «два часа» – и хотел удивиться.

– Понимаете!.. Вы стали успешным человеком – в международном масштабе. Ничто этого не предвещало, наверное, когда вы маленьким мальчиком гуляли по Киеву, ходили мимо домов, которые построил ваш знаменитый дедушка, и не представляли, что пройдут годы – и вы вырветесь из-за этого железного занавеса и станете человеком мира.  Итак, последний вопрос…

– …крайний (улыбается)

– …крайний – и попытайтесь ответить на него очень коротко. В чем секрет вашего успеха?

(Пауза). В вере, что на все воля Всевышнего и что Он относится ко мне благосклонно.

– И все?

– И только. (Улыбается). Вам как воинствующему атеисту этот ответ, может, неожиданным кажется…

– …но он мне даст пищу для размышлений. Спасибо вам!

(Улыбается и жмет руку).

Записала Анна ШЕСТАК

Фото из личного архива Марка Гинзбурга. 
Снимки, сделанные во время интервью, – Ростислав Гордон, интернет-издание “ГОРДОН”. 

 

 

No comments
Leave Your Comment